Super wykladzik👍😘

Bardzo ciekawa rozmowa, dziękuję 🌷

James may ładnie mówi po polsku

Ten drugi eksperyment został dokładnie opisany w książce Stanisława Lema "Dialogi" . Książka została napisana w latach pięćdziesiątych. Więc jeśli Pan Parfit o tym opowiada jako o swoim pomyśle to niestety mija się z prawdą.

@katarzynadc2595

3 жыл бұрын

Nie zdarzyło Ci się wymyślić coś, co już istniało? Ja się parę razy już rozczarowałam co do własnej inwencji twórczej. Mózgi mamy - w dużym stopniu - podobnie skonstruowane. 😉

@minecraftZSRRIII

3 жыл бұрын

Jeszcze wcześniej był statek Tezeusza :D

@irekkozak4832

2 жыл бұрын

Parfit nie opowiada tam o tym eksperymencie jako o SWOIM pomyśle. W ogóle w swojej książce używa dość dziwacznego, a pozującego na ścisłość, języka. Mówi tam rzeczy w stylu 'ci filozofowie mówią' itp. ale nie podaje wprost o jakich filozofów chodzi. Nie wiem czy dialogi doczekały się w tamtym (albo w późniejszym) czase przekładu na angielski, jednak sam Lem był filozofom zachodnim świetnie znany. Sam Daniel Dennett wraz z Douglasem Hofstadterem umieścili co najmniej 3 opowiadania Lema do redagowanego przez siebie zbioru tekstów filozoficznych "The mind's I'. Parfit mógł znać ten eksperyment z innych, przetłumaczonych tekstów Lema, albo pośrednio się o nim dowiedziawszy. Sam eksperyment ze skanowaniem ludzi jest niemal na pewno 'zerżnięty' z Lema. Świadczy o tym fakt, że kopia zeskanowanego człowieka odtwarzana zostaje na Marsie, tak samo jak w Dialogach Lema. Gdyby to była oryginalna myśl Parfita, ten nie wpadłby zapewne na pomysł, aby kopię tworzyć właśnie na Marsie. Oryginalne jest u niego to, że w swoim Reasons and Persons zadaje pytania o torzsamość. W Dialogach główna myśl skupia się na pytaniu o to, czy możliwa byłaby nieśmiertelność, gdyby takie urządzenie powstało. Dopiero pod koniec tej części Dialogów ich sceptyczny bohater, Filonous, wyraża pewną myśl o naturze torzsamości ludzkiej. Osobiście uważam ten eksperyment myślowy za bardzo udany. Nie przekonują mnie argumenty Filonousa, takie jak ten, że być może nie można skopiować człowieka, chociażby ze względu na niemożność jednoczesnego określenia położenia i pędu cząstki elementarnej. Prawda jest taka, że człowiek nigdy nie jest identyczny 'z samym sobą', a podobne zagadnienie: 'czy moja kopia jest mną' nie różni się od zagadnienia: 'czy ty jesteś mną'. Moja kopia po wyjściu z maszyny zaczęłaby żyć własnym życiem i po paru minutach miałaby zupełnie inne rozmieszczenie atomów w ciele i nowe wspomnienia. Prawdziwy problem brzmi tak: 'czy ktoś, kto nie jest mną, jest mną?' Odpowiedź brzmi: 'nie jest'. A czy ja z teraz jestem sobą sprzed sekundy? Odpowiedź też brzmi 'nie'. Ewentualny paradoks wynika z mylnego przekonania, że jest się jakąś istotą 'ciągłą' i niepodzielną, niczym dusza w rozumieniu Platona. Mamy po prostu pewne ślady pamięciowe, z których czasami korzystamy (raz z tych, raz z tamtych), przez co wciąż samych siebie upewniamy w przeświadczeniu, że jest w nas coś stałego i niezmiennego. Prawdziwy ja trwa tylko chwilę, w doraźnym doznaniu. Tak naprawdę właśnie owo doznanie jest NIM. Na jego miejsce przychodzi nowy 'ja-doznanie'. O całkiem innym człowieku można myśleć w następujący sposób: 'jak to jest być nim, być w jego skórze?' Osoba, która to pytanie sobie zadaje może po 20-tu latach zapytać znowu, tym razem następująco: 'jak to było być mną 5-latkiem 20 lat temu?' Jeszcze lepiej, gdy - nie posiadając przecież śladów pamięciowych ze swojej PRZYszłości zapyta: 'jak to jest być mną, kiedy się jest mną za 20 lat?' Tajemnica jest tutaj, mówiąc po Witgensteinowsku, problemem wyłącznie uwierającym. Równie dobrze można zapytać: 'Jak to jest być człowiekiem, który nie widzi kolorów, a któremu świat jawi się wyłącznie w odcieniach szarości?' Odpowiedź jest prosta: 'załóż specjalne okulary, przekształcające obraz kolorowy na czarno-biały, a się przekonasz?' 'Jak to jest nie mieć moich myśli i mojego sposobu patrzenia na świat, ale całkiem inny?' Ktoś kto to pytanie zadaje, niech je sobie zapisze i ten sposób patrzenia na świat opisze w jakimś eseju i niech go przeczyta za 20 lat, a znajdzie odpowiedź (choć to już nie będzie on)' Piszę o tym, żeby nie mylić zdziwienia innością i niepowtarzalnością świata wewnętrznego innych ludzi ze zdziwieniem faktem, że może być jeszcze ktoś inny, kto autentycznie nie jest teraz mną, ale ma właśnie teraz poczucie, że jeśli kimś się naprawdę jest będąc 'sobą w sobie', to jest się właśnie nim. Całe te rozważania to tak naprawdę przejaw tego, że kto już raz zaczął myśleć filozoficznie ten już przez całe życie leczy się ze swojego dziecięcego solipsyzmu. Czy tylko ja jestem tym autentycznym bytem poznającym. Moja kopia, wychodzi z drukarskiej części maszyny w tym samym momencie, w którym ja wychodzę z części skanującej. I ta kopia nie jest 'tą samą osobą' co oryginał wchodzący do maszyny. Ale ten, kto wychodzi z części skanującej po udanej operacji, też owym oryginałem nie jest. Nie ma już dostępu do TRWANIA W TERAŹNIEJSZOĆCI tego kto minutę wcześniej wchodził do maszyny.

@bogdank4027

2 жыл бұрын

@@irekkozak4832 Dla mnie istotą tego opisanego przez Lema paradoksu o skopiowanym według "rysopisu atomowego" człowieku jest zdanie że nie jest to "ten sam", a tylko "taki sam" człowiek. Napisał Pan ciekawy komentarz, dziękuję i pozdrawiam.

@irekkozak4832

2 жыл бұрын

@@bogdank4027 Lubię to rozróżnienie i jednocześnie lubię zwracać uwagę na to, że zbytnie skupianie się na nim sprawia, że znika nam z oczu ten jeden fakt: my sami nigdy nie jesteśmy tacy sami (płyny ustrojowe płyną, w różnym czasie różne neurony pracują bardziej bądź mniej, wciąż tworząc nowe połączenia, a - co najważniejsze - atomy nie są nieruchome, ale wciąż 'drżą'). Kopia nie jest 'tym samym człowiekiem' choć jest takim samym człowiekiem. Ale ja za 5 sekund nie będę ani 'tym samym', ani 'takim samym'. Ten ja sprzed 5-ciu sekund jest na wieczność uwięziony w swojej teraźniejszości. Przy okazji uważam, że należy to rozumieć dosłownie, a nie metaforycznie. Jeśli na przykład ktoś twierdzi, że 'po śmierci następuje nicość' musi samego siebie nazywać nicością, bo to on nastąpił po śmierci tego, kim było się 5-sekund temu. Gdyby teraz wybuchła bomba, a ja bym zginął nie byłoby to żadną inną stratą dna mnie-sprzedpięcio-sekundowego niż ta, polagająca na tym że mnie-sprzedpięcio-sekundowego już nigdy więcej nie będzie. Załóżmy że umrę za 7 lat. Ale dla mnie dzisiejszego tej nicości nie ma, to nie jest moja nicość. Ale załóżmy że za 7 lat nie umrę. Ale dla mnie dzisiejszego tego mojego za-siedmioletniego życia nie ma, nie doświadczam go. Jest więc dla mnie taką samą, niczym nie różniącą się, od tej wcześniej opisanej, nicością. Ja sprzed czterech lat też jestem dla siebie obecnego nicością: nie jestem 'duszą w tamtym ciele', nie ma mnie tam. Mogę się oczywiście łudzić, że mnie do niego zbliża pamięć, ale to nie jest to samo co rzeczywiste tam tamtym człowiekiem bycie. Również bycie Panem jest dla mnie jak nicość, bo ja dzisiejszy nigdy Panem nie będę. Nigdy nie będę 'swoją nicością'...

Fajnie sie slucha

Świadomość jest funkcją umysłu. Pamięć to tylko materiał do interpretacji, a nie nasza "tożsamość", czy "istota". Intuicje moralne to kolejny element umysłu. O wiele szybszy niż świadoma kalkulacja, ale i mniej kompetentny wobec niuansów. Wrodzone preferencje i zdolności poznawcze w dużej mierze wyznaczają wewnętrzny kompas. Czy bardziej nam smakuje poczucie uznania przez autorytet lub społeczeństwo(czekanie na zielone przy pustej ulicy), czy świadomość korzyści realnych konsekwencji naszych działań(oszczędność czasu bez powodowania zagrożenia lecz wbrew zasadom). Z kolei umysł to ewolucyjne narzędzie do zapewnienia genom trwałości w czasie. Dusza to nic innego jak funkcjonowanie procesów życiowych. Np. oddychanie, dech, stąd polska "dusza" etymologicznie, spiritus, spiratio. Ruch to pojęcie abstrakcyjne, niematerialne. Nie można zrobić zdjęcia ruchowi. Albo go dotknąć. Trzeba go dostrzec aparaturą poznawczą. Ludzie intuicyjnie, acz błędnie roją sobie, utwierdzani tradycją języka, że dusza, dech, oddech to coś, co człowiek ma, a nie coś, co robi. Gdy się zrozumie, że to nie dusza uchodzi z ciała, a ciało zaprzestaje "duszyć"(procesy życiowe zostały przerwane na jakimś etapie ze skutkiem w zatrzymaniu oddechu), to się można z tego urojenia wyleczyć. Do tego dochodzi intuicja o własnej trwałości i projektowanie jej na innych ludzi, stąd intuicja trwania po śmierci. W eksperymencie myślowym z zombie zakładamy, że wiemy, że (nie)są zombiakami. Ale co, jeżeli nie wiemy? Tu polecę serial Westworld. Dzieci bawią się lalkami, misiami. Rozmawiają z nimi, tulą je, układają do snu. Ich nierozwinięte umysły reagują jednymi z ewolucyjnie najsilniejszych instynktów, takim jak instynkt macierzyński. Dlaczego później przestajemy się bawić misiami? Bo przestajemy roić sobie ich osobowość. Bardziej zaczyna nam (głównie kobietom) zależeć na relacjach z prawdziwymi osobami, a nie urojonymi. Ale teraz odnieśmy te urojenia do prawdziwych ludzi i tak, jak przestajemy widzieć osoby podobne nam w misiach, przestańmy zauważać je w ludziach. Tym sposobem stajemy się socjopatami. Z subiektywnego punktu widzenia to my decydujemy, czy traktujemy nasze urojenia za prawdę. Np. czy wierzymy, że za tym wszystkim stoi Bóg. Czy za twarzą postrzegamy "człowieka". Czy traktujemy androida jak prawdziwego. kzread.info/dash/bejne/p6ih07x9ZryTkdI.html Z obiektywnego to nie ma znaczenia. Bo co za różnica, czy wszyscy jesteśmy zombie, a świat to kosmiczny przypadek, czy też jesteśmy "czymś więcej" i nad wszystkim czuwa Bóg? A różnica jest taka, że mamy instynkty, które skłaniają nas do poszukiwania opieki, rodzica, patrona, wodza, samca alfy (a kto może być lepszym patronem niż wszechmocny bóg?) oraz instynkty samozachowawcze, które każą nam postrzegać siebie jako wartościowych, cennych, cenniejszych niż "rzeczy" wokół(do tego mechanizm projekcji tego na innych ludzi). Pan pyta "Dlaczego "obrazek" platońskiej jaskini przez tyle lat nie został zamieniony na zwykłe "rzeczywistość poznajmy rozumem"?". -Moim zdaniem ma to związek z gnostyckimi dualistycznymi prądami myślowymi. Są ludzie, którzy interpretują ten obrazek inaczej niż Pan. Są ludzie, którzy z jednej strony wmawiają innym, a z drugiej strony dają sobie wmówić, że to nie rozum uwalnia nas z kajdan ignorancji. Oni wierzą, że to życie w tym świecie jest więzieniem, a wyzwolenie się z życia, czy z cyklu reinkarnacji, czy też z grzechu uwolni nas od niego. Złączymy się z Bogiem, trafimy do nieba, czy też zasłużymy na zmartwychwstanie po sądzie ostatecznym. Od tysiącleci władcy indoktrynowali masy do przekonania, że ten świat, to życie nie są ważne. Pracujcie posłusznie i zasłużcie na nagrodę "prawdziwego" życia. Nie buntujcie się, nie próbujcie zmieniać systemu. To nie ma sensu, bo nad nim pieczę trzyma zły Demirug. Przykład można odnaleźć w retoryce Świadków Jehowy. -Ponadto istnieje to unikalne doświadczenie, kiedy poznajemy trik iluzjonisty. Jest ono wyjątkowe. Nie można go doświadczyć (albo jest to o wiele trudniejsze) jeżeli uprzednio znamy sztuczkę. Stąd wynika wartość tej sztuczki teatralnej. Pewnego rytuału, który obudzi w nas intuicję zwątpienia w oczywistość własnych przekonań. To bardzo ważna umiejętność zwłaszcza dla filozofa. Tak, jak można trenować pływanie, mimo, że intuicyjnie każdy to umie, tak trenować można samoświadomość poprzez zwątpienie w kolejne z wyznawanych "prawd". A samo "Poznawaj świat rozumem" nie motywuje tak samo jak przeżycie iluzji. Z filozofowaniem jest problem. Gdy raz nauczy się latać, to później czołganie się po ziemi uważa się za stratę czasu. Tyle, że orlic niewiele, a kurki jak na wariatów patrzą na tych orłów(gdy podzieliłem się z matką tematyką tego nagrania, to aż się popłakała, że trwonię czas na bzdury). Na rynku matrymonialnym ciężko. Ewentualnie zainteresowaną pannę filozofkę zapraszam. Pozdrawiam.

@poetyk4657

2 жыл бұрын

jakie inne funkcje zyciowe tworzą to co my nazywamy duszą? uczucie to też funkcja umyslu?

@poetyk4657

2 жыл бұрын

@@baccalusbaccalus4709 pytanie było klarowne, podzielam twoją opinie, a płacz twojej mamy doskonale teraz rozumiem, jesteś więźniem własnego umysłu

@baccalusbaccalus4709

2 жыл бұрын

Zapraszam do kontaktu na maila, który umieściłem na kanale.

Co byśmy robili gdybyśmy potrafili cofnąć czas?

@minecraftZSRRIII

3 жыл бұрын

Grałbym w gry bez zapisu :v

Eksperyment myślowy klonowania i teleportacji dowodzi, że nie ma czegoś takiego jak nasza tożsamość, tylko w z każdą najmniejszą zmianą w naszym ciele jesteśmy czymś innym,. Ciągłość naszej świadomości jest złudzeniem, które wynika, że możemy zajrzeć do pokładów naszej pamięci. Nasza pamięć o dawnych wydarzeniach także nie jest stała zresztą. Podsumowując: umieramy i rodzimy się na nowo w każdej zmianie stanu naszego ciała (z każdym impulsem w mózgu na przykład).

@baccalusbaccalus4709

3 жыл бұрын

To teraz napisz co z tego wynika praktycznie. Co zmienia odkrycie, które opisałeś? Pytam poważnie.

@minecraftZSRRIII

3 жыл бұрын

Jeżeli ten eksperyment myślowy faktycznie czegoś dowodzi to jedynie tego jak bardzo ograniczone są nasze umysły i jak mało rzeczy wiemy. Jeżeli chodzi o świadomość i to czym w istocie jesteśmy to powiedziałbym że reprezentujemy taki sam poziom jak starożytni ludzie zastanawiając się czym jest słońce i snując teorie o bogu jadącym w złocistym rydwanie. Musi jeszcze sporo czasu minąć zanim zrozumiemy istotę problemu.

Ja, jako zadeklarowany nihilista, zostałem przez jednego z widzów mojego kanału poddany takiemu eksperymentowi myślowemu stanowiącego w pewnym sensie pierścień Gigesa... otóż wymyślił on scenkę, w której spotykam w toalecie człowieka, który gubi pieniądze, 100 zł. I odlatuje on do innego kraju, już nigdy go nie zobaczę, w toalecie oczywiście nie ma kamer, ani świadków. Jedyna osobą, która wie, że on tą stówę zgubił jestem ja, a on ewentualnie spostrzeże to za jakiś czas, jak już będzie za późno i pomyśli, ze zgubił. Czyli kompletny brak konsekwencji. I myślę, ze tak uproszczona wersja pierścienia Gigesa wystarczy - jak dla mnie tu odpowiedź jednak wcale nie brzmi - hulaj duszo, piekła nie ma, ale - oddał bym ten hajs, bo wybieram, że chcę być uczciwy, poza tym nawet jakby nikt nie wiedział o moich złych czynach i nie mógłby m,nie ukarać - to ja sam bym o tym wiedział i nie czuł bym się z tym za dobrze. Mam też film w temacie wolnej woli, gdzie pod koniec mamy przykład eksperymentu myślowego, choć pewnie trzeba bedzie wysłuchać całości, dla kontekstu: kzread.info/dash/bejne/k5p9zZeugqSbc84.html

@agnieszkakarowicz8562

Жыл бұрын

Jak zamierzasz oddać tę stówę jesli już odleciał? Jeśli dopiero zamierza odlecieć - to skąd wiesz że zamierza? Jesli natomiast chwilę przed upuszczeniem ci o tym powiedział to: masz go przed sobą, konsekwencje sa cały czas realne - scenka traci znaczenie. Problem "do pupy" - nie masz wiedzy o warunkach i nie możesz jej mieć (lub scenka traci na znaczeniu). Samo skonstruowanie tego problemu i próba stwierdzania na jego podstawie "uczciwości" swiadczy o tym, że teza wynikająca z pierścienia Gigesa jest prawdziwa. Ludzie są totalnie nieuczciwi gdy tylko nikt nie patrzy. Nie tylko nikt nie jest w stanie sprawdzić twojego twierdzenia o "uczciwości" gdyby ten problem miał jakiś sens ale też scenka w kształcie który przedstawiasz nie moze mieć sensu lub zakłąda twoją nieuczciwość.... właściwym jest założyć tutaj twój brak uczciwości wobec siebie i wobec czytelnika twojego komentarza ;)

@nihilistycznyateista

Жыл бұрын

​@@agnieszkakarowicz8562 tu była skrócona wersja, w pierwotnym opisie, o co dopytywałem, było założenie, że ta osoba to mój przyjaciel, który się przeprowadza do innego kraju na zawsze. Jednym słowem znam go. Nawet możemy potem miec kontakt, nawet może on wracać, bo nie o to chodzi, żeby oddanie stówy było niemożliwe, bo niemożliwe ma być co innego - choć cień podejrzenia kradzieży. On ma być pewny, że to zgubił (co się zresztą wydarzyło w istocie) i jedyną osobą na świecie zdolną go poinformować, co się wydarzyło naprawdę jestem ja. Tak swoją drogą - teoretycznie zgodnie z prawem należy taki znaleziony hajs oddać w najbliższym komisariacie. Jeśli w ciągu 2 lat nikt się po niego nie zgłosi, moge go przejąć jako swój. Być może głupie, ale tak to wygląda... no i rozwiązuje kwestie podatkowe, jeśli tego hajsu byłoby dużo, plus Policja sprawdzi i wykluczy, czy ewentualnie nie znalazłem łupu z jakiegoś przestępstwa, czy coś, co też jest istotne. Ale to też oczywiście nie zachodzi w danej sytuacji. Przykład można (i trochę należy) uprościć do sytuacji, w której jesteś jedyną osobą na świecie mającą świadomość przywłaszczenia własności/części majątku innego człowieka i pytania, czy to zachowujesz i ukrywasz prawdę, czy się przyznajesz i zwracasz. I od tego można modyfikować warianty, czy to zależy od kwoty, kim jest ta osoba i na ile to dla niej cenne, jakie są wasze relacje itp. I ja odpowiadam, że nie jestem uczciwy, bo się boję kary/ostracyzmu/oceniania, ale dlatego, że chcę taki być, lepiej się czuję ze sobą itd. Dlatego oddaję. Niezależnie od kwoty. Choć w sumie zakładam jeden wyjątek - przy małej kwocie i niskim stopniu relacji olewam - w sensie nawet nie podnoszę tego hajsu z podłogi.

@agnieszkakarowicz8562

Жыл бұрын

@@nihilistycznyateista widze że znacząco przeceniłam poziom na którym możemy tu rozmawiać. To nic. Pozdrawiam życząc głębszego wchodzenia w idee :)

@nihilistycznyateista

Жыл бұрын

​@@agnieszkakarowicz8562 a ja życzę więcej wiary w ludzi. Pytanie sprowadza się do tego, czy ważniejsze są dla kogoś wartości, czy dobra materialne. Przykro mi, że nie potrafisz uwierzyć, ze ktoś materialistą może nie być i wyżej przedkłada komfort psychiczny, czy też pozytywne mniemanie o sobie. Tak, to jest materiał na pogłębione wejście w temat, konkretnie w kwestię aksjologii. Mam ze 20 godzin materiałów na kanale wokół tego tematu, a medytacji i głębszych przemyśleń pewnie tysiące godzin. Jednym słowem podsumowania - żadna korzyść, jaką daje mi pierścień Gigesa nie jest warta tego, aby porzucić ideały. Wyższe wartości nie bez powodu są już w samej nazwie wyższe, niż prosta korzyść materialna i zaspokojenie instynktów i przyziemnych potrzeb. To jest mało popularny pogląd, ale jakby był powszechny to być może żyłoby się nam lepiej ze sobą nawzajem.

@agnieszkakarowicz8562

Жыл бұрын

@@nihilistycznyateista a to uczciwe że ktoś reprezentujący takie banaliki nazywa się nihilistą? Czy uczciwym jest, że w ogóle próbujesz znaleźć odpowiedź na problem zawarty w scence i przekonujesz kogokolwiek do tego co byś zrobił (szczególnie ta druga część)? Jaka jest w tym uczciwość? Czym jest więc uczciwość? Oddaniem przyjacielowi kasy podczas gdy wiemy że ją upuścił? Czy może rozważaniem czy byśmy ją oddali? Śmieszniutkie. Jakim cudem jesteś tak pewien tego co mówisz? Jakim cudem skoro nigdy nie powiedziałam ani nawet nie zasugerowałam że nie wierze w uczciwość (wierze głęboko tym bardziej uważam że nie jesteś wobec siebie uczciwy) wmawiasz mi ze nie wierzę (po prostu nie rozumiesz tego co się do ciebie mówi, no cóż myślałam że do kogoś kto zwie się nihilistą (czy tam nihilistycznym ateistą) nie trzeba jak krowie na rowie albo dziecku w przedszkolu) ? Czasem wystarczy tylko zadawać pytania. Na dyskusję poważna i w obopólnbym poszanowaniu intelektu rozmówcy nie ma tu szans. Nie tylko dlatego że ja wyraźnie rozrózniam nasze stany mentalne ale też dlatego ze nie zamierzasz poszanować moich wypowiedzi i nie oskarżać mnie o rzeczy których nigdy nie zrobiłam i nigdy nie powiedziałam. Zawsze wątp "nihilisto" może w końcu zostaniesz tym nihilistą ;)

nie

Z całym szacunkiem... Można tak miło rozmawiać przez rok, nawet przy szklaneczce, ale nie róbmy z tego nauki 😉

@tatraaaaa

3 жыл бұрын

@pavka93pl Tak, każdy ma prawo myśleć, ze szklanka jest tak samo w połowie pełna, jak i pusta 😎