раньше изредка заглядывала на такиедела, но эта передача абсолютно гениальная, продолжайте!

@user-dg5wx1ij4n

3 жыл бұрын

По-моему, ТД самые лучшие, одни из самых хорошо пишущих ,человечных, в общем я давно и перманентно читаю. А видеоформат очень достойное продолжение)Здорово, что многие подписываются и смотрят! Рада как за себя.

Когда врач выписывает лекарства с недоказанной эффективностью, когда говорит, что прививки делать не нужно, какое уж тут доверие, приходишь от врача и начинаешь изучать, что он понавыписывал.

@Elvira6995

2 жыл бұрын

Вот и не надо изучать

@user-zx5lp7is3o

Жыл бұрын

Вас спасли прививки от стресса, рака, инфаркта и инсульта, 90% риска смерти?

А также: замечательно, что врачи определились, что в Москве и может быть немного в СПб есть ресурсы. Так давайте поговорим про регионы побольше.

@BVN_Show

3 жыл бұрын

Будет

как далеки спикеры от регионов... просто бесконечность

Странный остался осадок после просмотра. Все мило, легко и весело, с кучей баек от П. Брандта. Да, приятно посмотреть и послушать на досуге умных и успешных столичных врачей, которые работают в условиях хорошо оснащенных московских стационаров, часто бывают за рубежом и имеют кучу связей, которыми могут воспользоваться при необходимости. Но есть еще огромная страна, где люди сейчас часто выживают "сидя на полу" и в массе своей ненавидят медиков. У нас слишком много тяжелых проблем, а разговор получился легковесным, учитывая сегодняшние реалии. При всем уважении к гостям передачи...

@annab9994

3 жыл бұрын

Полностью разделяю Ваше впечатление.

@nadMoZzzg

3 жыл бұрын

Помоему ненавидеть и опасаться медиков как систему это абсолютно адекватно. Требование слепого доверия это мягко говоря странно.

@tatianauno2458

3 жыл бұрын

Так это не про Россию, это про Москву

@annab9994

3 жыл бұрын

@@nadMoZzzg Между ненавистью и слепым доверием есть масса гораздо более эффективных вариантов, например уважение 😉

А почему нельзя хорошо "работать доктором" и при этом быть человечным и сиотреть не на циферки из выписки по анализами, а на пациента и его реальные симптомы? А не говорить "у вас все в норме", хотя человек от симптомов загибается. И я сильно не согласна, что пациент не способен оценить качество лечения или компетенцию врача! Те, кого реально серьёзны болезни долбанули, те отлично научаются разбираться в лечении и его качестве. Потому, что часто если ты в этом сам не разберёшься, то большой шанс загнуться.

Спасибо, приглашайте врачей ещё, пожалуйста.

@BVN_Show

3 жыл бұрын

Будем обязательно

Очень интересно, спасибо!

2 Саши и 2 Паши😀 Как-то резко закончилась беседа, я бы слушала и слушала! Спасибо!

По сравнению с предыдущим выпуском не хватило конкретных предложений как это менять. Не в ходе беседы, а ещё подведения общих итогов в конце.

Здравоохранение должно быть открытым. Александр Ванюков. Все его суждения поддерживаю.

Да,как заметил врач, ресурсы в Москве есть! А у них там... - отметил другой. Все это признают,но,к сожалению,ничего не меняется.

@annab9994

3 жыл бұрын

Потому они и про оптимизацию пошутили, что столиц это коснулось в меньшей степени.

Спасибо за передачу. Но мне в этом выпуске совершенно не понравилась работа модераторов. Говорил в основном Бранд, Ванюков много важных вещей озвучил, важнее порой чем байки Бранда, который перебивал и на себя перетягивал

Про КТ особенно интересно, спасибо!

@user-jq8ut9oc5e

3 жыл бұрын

17:38

А можно, пожалуйста, еще часов 6 так? =)

@user-bt9sq2jb8b

3 жыл бұрын

есть подкаст охотин и сизов там 30 выпусков так

@user-jq8ut9oc5e

3 жыл бұрын

16:40. π

Спасибо большое за видео было очень интересно слушать. Тема наверное самая актуальная на сегодня и хорошо что поговорили о важных вещах, потому что иногда просто не понимаешь как, что и почему. Хотелось бы больше таких врачей как в видео не только в столицах, но и в регионах.

@BVN_Show

3 жыл бұрын

они есть, но их чертовски мало :( и весь мир против них.

@Thebest-nd7yu

3 жыл бұрын

Хотелось бы вообще список нормальных врачей увидеть..здорово когда есть какие-то знакомые и советчики, но у меня вот даже стоматолога нет на примете, знаю только к каким не надо) вроде хочешь заняться здоровьем, а в итоге там на деньги разводят месяцами, а там глицин выписывают и сидишь не понимаешь к кому бежать и что делать

Всё здорово, но пациенты где в этой беседе?

@karlfriedrich3915

3 жыл бұрын

В коментах

@user-tg7vg2zv7t

3 жыл бұрын

Там и организаторов по сути нет)

Смотрю только в начале и хочу сказать, что главная проблема патерналистической модели общения врача и пациента - это отсутствие субектности у пациента в глазах врача. Врач относится к пациенту как к детю малому, за которого модно решать, и мнение которого можно не учитывать. Из этого и вытекает многи проблемы, ведь звучит очень по человесному, но при этом врача упускать мнение самого пациента о том, что он хочет.

@vadimrogovets8354

3 жыл бұрын

Смотрю на 20 минуте и тоже хочу заметить, что патерналистическая модель отношения распространена во всем российском обществе. Это явно усложняет коммуникацию в обществе. Если ты находишься на каком-то уровне, то начинаешь учить всех и не учиться у других.

наше "здравоохранение" еще держится на зубах тех, кому не насрать...исчезнут такие доктора и беда

Очень круто! Правда не хватает собственно выводов о том, как это хотя бы можно было начать менять. Но обозначение проблем и постановка правильных вопросов просто шикарно:3

Очень информативно ! Спасибо

За Кт. И Мрт. Вам отдельная спасибо

Отличная беседа! Интересные гости и темы. Спасибо!

Спасибо, у вас очень интересные гости и важные темы. Продолжайте, пожалуйста!

Тема очень интересная, но такие вещи серьезные обсуждаются не серьезно. А рассказ гостя, про то, как он, ничего не понимая, работал в частной клинике и звонил шефу спросить про назначение, это вообще не допустимо. Это уже не смешно:((

Супер! Смотрю вторую передачу, молодцы, Спасибо!

Предыдущий выпуск был более структурированный. Там Е. Шульман очень конкретно разложила про бяку, няшу и как добиться или изжить то или иное. Тут же врачи растекаются мыслею по дереву, посмотрела, вроде в моменте интересно, а после ничего и не припомнить.

@BVN_Show

3 жыл бұрын

мы работаем над собой :) в будущих выпусках все должно быть более четко. Спасибо за отзыв

Нравится ваш канал) Жду новых выпусков!

Спасибо большое!

@BVN_Show

3 жыл бұрын

Спасибо, что смотрите :)

Спасибо за вашу работу !

Очень интересно было! Спасибо.

Спасибо за любовь к нам, пациентам, и за желание нас вылечить.

Спасибо!!!

очень интересный разговор, спасибо

У нас и наука отстаёт примерно на 30 лет... Сейчас как то начинает трепыхаться...и чего мы хотим тогда от медицины?

@KB-youtube-youtube

3 жыл бұрын

Во всех областях? Равномерно? И статистика откуда?

спасибо за честный и умный разговор

Отличный выпуск. Хотелось бы чтобы его посмотрело и поняло множество людей.

Очень вчера поссорилась с врачами, которых интересуют только тяжёлые ковидные больные, а люди со странными симптомами типа холецистита, субфебрильной температуры, кучи всякой мелкой странной ерунды им до фонаря. До конца пандемии не сдохнет, а там посмотрим. И сейчас посмотрела этот выпуск, и он внушил хоть немного надежды, что есть хоть какие-то разумные врачи.

@Thebest-nd7yu

3 жыл бұрын

Вот только как их искать блин

СПАСИБО )))

Спасибо за видео, коммент в благодарность

Как это все неактуально сейчас))

Всё что говорится на этом форуме - понятно врачебной аудитории, эти разговоры идут в каждой ординаторской, но для широкой массы народа это - просто врачебные "байки", любопытно, но создает впечатление о простоте и лёгкости медицины. А это совсем не так! И вероятно это усилит враждебность пациентов к врачу.

Познавательно.

Отношение российского врача к пациенту обычно высокомерное. Профессионализм не исключает сочувствие и уважение, последние должны рассматриваться как часть профессионализма. Я работаю в Британии, здесь это так. Надо начинать с системы образования врачей. Чтобы они не считали себя белой костью общества, а людьми, которым выпал шанс и привилегия спасать жизни. Врачами редко становятся люди из неблагополучных слоев общества, здесь изначально не у всех людей одинаков шансы на успех в жизни, в том числе профессиональный, это врачи должны понимать, от этого и рождается сочувствие. И задача врача - доступно и уважительно об’яснить диагноз и варианты лечения, чтобы человек мог принять решение сам на основании предоставленной информации, а не считать всех дураками и отбирать у человека право решать собственную судьбу. Там будут, конечно, случаи, когда человек не понимает последствий своих решений, тогда решение принимает его доверенное лицо или врач, но это небольшой процент случаев и четко прописан весь процесс. Давайте уважать права каждого человека.

Замечательный выпуск! Очень мотивирует!

@BVN_Show

3 жыл бұрын

Спасибо

@user-tc4jw6sv3e

3 жыл бұрын

Мотивирует? 🤔🤪

Приём 15 мин, из них писанина 14

Интересно

Господи, бользам на мозг.

Классный выпуск

Тема эта крайне важная. А вот разговор, к сожалению, получился немного однобоким. Не столько о состоянии российской медицины, сколько о различных парадигмах общения врачей с пациентами. А очень хотелось бы более конкретных фактов (и не только о Москве) и, конечно, идей дальнейших действий.

Комментарий на алтарь алгоритмов Ютуба.

Оооочень крутой подкаст! Спасибо! Очень жду, что подкасты на яндексе тоже будут, а то говорите, что слушайте на всех подкаст площадках, а пока только на яблоке и только 1й выпуск(

@BVN_Show

3 жыл бұрын

Мы ждём, пока нас аппрувнут:) это медленно

эй, чего лайков так мало!? проект огонь

Я с Украины.То что вы рассказываете об отношении врачей к пациентам мне напомнило Советский союз 😂.Я не могу говорить о всей Украине,но в нашей амбулатории (г.Украинск) работают профессионалы своего дела, доброжелательно относятся к нам, пациентам.

@user-zx5lp7is3o

Жыл бұрын

Советский Союз вам мешал быть доброжелательными друг к другу, теперь США и Путин не мешают и бандера помогает?

Чтобы что отлично жаль что большая половина зависнет

Пациенты не просят с ними "сюсюкаться"- просто грамотно делать свою работу и надо профессионально исполнять свои должностные обязанности, и делать все по делу и главное ( о чем забывают) НЕ навреди!!!!Ни делай того, что усугубит состояние здоровья пациента!!!... А МРТ и КТ в поликлиники нереально добиться, даже когда это есть показания и реально нужно!!! "Бесчеловечная".. ,да Она и сейчас бесчеловечна- наплевательское отношение, безразличие и неисполнение своих должностных обязанностей : пациент будет уирать на глазах, а им наплевать! Спишут! (и в мед.док напишут все как им выгодно) 😁 На сегодняшний день Качество оказания мед.помощи и квалификации мед.персонала оставляет желать лучшего! ... Они очень не любят камер и огласки , стараются все скрывать, чтоб их действия (бездействия) не стали обнародованными! P. S: конечно же, есть и профессионалы, но к сожалению, их мало. Доверие к медикам уменьшается потому что люди уже неоднократно сталкивались с некомпетентностью и халатностью! Человек не подопытный кролик, чтоб испытывать на себе некомпетентность (залатность), и рисковать своим здоровьем и жизнью! "Своими действиями они могут убить человека!, и к сожалению, остаются безнаказанными ( уйдут от ответственности), а безнаказанность порождает еще большую расхлябнность и " беспредел "

@user-kiss66

3 жыл бұрын

@@user-kp4eq1tl7n я редко отвечаю на неадекватные комментарии, ну ладно сделаю исключение 😁 то ли вы не поняли о чем речь, то ли прикидываетесь... 😁😂 Действительно Хороших грамотных врачей - профессионалов своего дела никто и не собирался " Заменять"!!!, об этом не может быть и речи! Наоборот высококлассных Специалистов необходимо ценить и всячески поддерживать за хорошо выполненную качественную работу ( доп.выплаты, бонусы, премии и тд., хотя и сейчас они есть!) потому что их очень мало и они можно сказать "на вес золота"!!!!!! А избавляться надо от безграмотных халтурщиков, и тому подобных " индивидов"( ну вы наверняка знаете о ком идет речь😁👌), которые своими преступными действиями портят репутацию клиники и загоняют её под суд..., ведь, как бы ни старались, все равно не получится вечно отмазывать такого персонажа, сколько веревочке не виться,но рано или поздно всему приходит конец.. ( P. S: ... Вы же не нанимает безграмотных гастробайтеров - делать ремонт в вашей квартире , потому что в итоге они испортят и вашу квартиру и материал - в итоге вы потеряете время , деньги и материал , и к тому же могут ещё раскурочить ваше жильё... Вы ищите грамотных специалистов для себя... Так почему же вы для других людей ( пациентов) --- хотите предоставить канавалов неучей и бездарей!!??? 🤔🤔🤔 Можете не отвечать., в этом нет никакого смысла.

@user-kiss66

3 жыл бұрын

@@user-kp4eq1tl7n нет конечно , ни в коем случае "не горлапанщики" с ютюба"!, этим должны заниматься только специалисты. В интернете вообще очень много неадекватов, читаешь их комментарии и волосы встают дыбом, некоторые такую чушь пишут, и самое удивительное - они в это верят...🤦‍♀️ таком случае, прошу прощения за мой "тон" 🙏, ни в коем случае не было желания кого-то оскорбить или задеть своим высказыванием... А вообще, врач - это уважаемая профессия! а некоторым вообще "руки целовать надо" за их работу! и это не сарказм,! Бывают такие грамотные, такие умные, такие начитанные специалисты, они прям Живут своей профессией, у них всё чётко, все отлажено, у них глаза горят - прям приятно посмотреть 🙏 , по больше бы таких специалистов... Любая больница будет стремиться заполучить себе такого спеца! ( и соответственно платить ему хорошую зарплату). но стоит признать,что и среди так называемых пациентов иногда встречаются неадекваты , слушаешь их - и думаешь: " О боже, что ты несёшь 🤦‍♀️🤦‍♀️ может быть сейчас время такое ,что некоторые люди перестали быть людьми, а может ещё что-то 🤷🏻‍♀️ Просто понимаете "медик "- эта профессия предполагает ответственность т.к. в его руках человеческая жизнь , порой от его решения буквально зависит будет пациент жить или нет... Вот не должно в медицине быть случайных людей. Существует такое выражение : " Врач это призвание,а не просто работа".. как сказал один врач : "врач это диагноз" ! ( в хорошем смысле этого слова) . Лично я всегда с огромным уважением отношусь с грамотным спецам в медицине 👍

Какой задорный получился выпуск! Но где же инструкции, что нам всем делать, чтобы стало хоть немножко лучше?))

Интересно послушать специалистов и в целом, наполненное и правдивое интервью. Но слишком много полемики, никакой конкретики, как это исправить, как поменять. Просто: дела плохи и мы ничего не можем с этим сделать. :(

Ванюков👍

Патерналистской модель: вот Мы тебе пишем диагноз от балды, дальше сам. Потом через несколько лет говорим: ничего уже нельзя сделать, надо привыкать. Спасибо неврологу Тишковой И.Г. за спинальную амиотрофию найденную вместо компресии нерва, за отсутствие обезболивания, за проблемы с суставом.

Нет тайм-кодов(

Ой-ой, они смеются, Брандт просто сам-себе-Жванецкий, а мне че то.... Не смешно совсем (((

Механизм действия НПВС - блокада простагландина Е и разрыв восполительного каскада. Возьмите меня на работу. Жаль, что я дерматолог.

@Dementiopraecox

3 жыл бұрын

Блокада циклооксогеназы, а уже потом снижение уровня простагландинов

@Thebest-nd7yu

3 жыл бұрын

А как искать хороших дерматологов?

@Thebest-nd7yu

3 жыл бұрын

@@user-kp4eq1tl7n благодарю за ваше мнение) оно прям на вес золота

@user-dr6gy5ol4k

3 жыл бұрын

@@user-kp4eq1tl7n ахахаха, нет такого диагноза "хондроз",поэтому вам его и вылечить не могут

@user-dr6gy5ol4k

3 жыл бұрын

@@user-kp4eq1tl7n сходите к нормальному врачу. Хондроз - это общее название дегенративных изменений дисков. Такие же общие слова как ВСД, например. И да, старость не лечится. Можно лишь облегчить симптомы. Добро пожаловать на эту сторону жизни.

Собеседники описывают какого-то идеального врача. В природе таких не существует. Ну может один из 200. У собеседников хорошее чувство юмора, и, хочется верить, что это именно те "один из 200", но интересно было бы послушать передачу "Пациенты против врачей".

Где тот святой человек с комментом с таймкодами и краткими тезисами? Против кого воюют выгружать ли дизлайки?

пригласили бы лучше обычных врачей. истина какая от их узкого столичного опыта?

Лечить не болезнь, а больного - нормальная цель системы и она была. И медицина - наука, а не сервис. Рассказы как там в Польше не оправдывает деградацию системы и уровня специалистов. Есть еще племена в Африке и что?

Стоп. Это пациенты себя считают клиентами? Вы серьезно?

Мне было плевать на человечность врачей, пока я не забеременела. И так объективно страшно (пандемия и все такое), да еще гормоны по мозгам, и приходится сталкиваться не самым приятным отношением. Мне лично хватает образования, здравого смысла, чтобы все равно ходить к врачам, (в конце концов, есть деньги на платные услуги и возможность рожать в городе, где такие услуги оказывают - в большинстве городов РФ альтернативы единственной ЖК и единственному РД не будет). Но я стала намного с большим пониманием относится к девочкам, которые клюют на домашние роды с доулами. Да, отказываться от квалификации врача и его ответственности за твое здоровье в пользу "просто человечного отношения" - глупость страшнейшая. Но да, в этом состоянии мы на такое способны. Последствия будут потом, а терпеть отношение нужно на протяжении всей беременности.

А почему медицина это не сфера услуг? Я плачу деньги (в любом случае, будь это «бесплатная» медицина или частная клиника) и я за свои деньги хочу получить качественную услугу: корректный диагноз и назначение лечения. Душевные беседы мне не нужны, только по делу. Главное это профессионализм врача.

@annab9994

3 жыл бұрын

Потому что половина этой «услуги» зависит от пациента (от того, помнит ли он и рассказал ли врачу свой анамнез; следует ли он всем этапам лечения; не перестаёт ли пить лекарство на середине курса, как только слегка полегчает и так далее). Вот и выходит, что достижение результата вменяется врачу, а зависит от обоих. Так что нет, это не покупка бутылки молока или пакета чипсов, всё сложней и интересней 🤗

@blackstri

3 жыл бұрын

@@user-kp4eq1tl7n ну ага. Не работа, а призвание, не услуга, а помощь. Это просто работа. Да, очень важная. Да, очень серьёзная, с большими рисками, но работа. И за неё вообще-то было бы неплохо получать деньги. (И учителям тоже). В сервисе нет совершенно ничего плохого. Это у нас он по сей день воспринимается как прислуживание. Сегодня, кстати, слушала интервью про гомеопатию. Так учёный высказал предположение, что она многим (как будто бы) помогает только потому, что доктора нормально разговаривают с людьми.

Живу в Италии. Недавно перенесла операцию. Принимаю эутирокс, т.к. я без щитовидной железы. Уром, после завтрака , медсестра принесла мне эутирокс, я была удивлена, т.к. этот препарат употребляют минимум за 20 мин. до еды!

Ребят, вот вы таких языков взяли! Ну прям бомба!!! Ну а вопросы-то нормальные че не придумать? Со знающими коллегами обсудить к примеру...? Дискуссия плывет сама собой и очень слабо модерируется. Это не журналистика. С антисемитизмом вы справились лучше...

Как же бесят эти обрывки фраз в начале передачи. Все помешались на этом, лепят, когда надо и когда не надо. На кой чёрт - непонятно.

@Thebest-nd7yu

3 жыл бұрын

Предполагаю, что ради продвижения На вас не действует, но считается что работает) считается, что есть несколько секунд чтобы заинтересовать человека и вот лепят показывая как много всего будет видимо Саму бесит перематываю постоянно, но вдруг поможет пусть делают)

Какая бы не была модель, главное чтобы врач был специалистом своего дела. И тогда я как пациент (я же вторая сторона медали) подстроюсь под модель общения врача. Вот пусть хоть матом разговаривает, лишь бы ему отведенных 12 минут на прием, хватило чтобы верно оценить ситуацию

@annab9994

3 жыл бұрын

Не хватает. Катастрофически.

@user-kf8uy4pb9v

3 жыл бұрын

редко можно понять, что ваш врач - отличный специалист. Иногда можно понять, что нарвался на дурака, когда уж совсем неверный диагноз ставят (онкологию долго не замечают). Но в целом даже у хорошего врача всегда есть % неудач (а у плохого случайные удачи), поскольку люди не механизмы и все под Богом ходим. Главное, на чем пациент строит свои выводы о враче - отношение и умение понятно рассказать, чтот происходит

Почти час пустопорожних баек и каких-то частных историй с неизвестными исходами. Пещерный антисоветизм Павла Яковлевича, особенно понравилось про академика в маразме, вот ведь как смешно, академиком стал когда придумал трактора чинить в поле, вот ведь дурень, а мы то городские, нас эти колхозники кормить должны. Александр Евгеньевич, умнейший хирург, рукастый и смелый, история про пожилого человека и скворечник, это Вы о чем? Про то, что у человека нужно спросить о том как физически и социально активен пациент? Ни одного законченного предложения про систему здравоохранения в текущем моменте, общие обтекаемые критические замечания и ни одного слова про то как такая система формируется, т.е. про экономическую модель здравоохранения. Ну и да, про услуги, все жду, когда можно будет писать в реанимационных картах и историях болезни "реанимационные услуги в течение 30 минут неэффективны, клиент передан в похоронную сферу услуг"

Раньше помнится были в одном кабинете медсестра и врач. Врач был мозг, врачебная экспертиза. А медсестра это как раз человеческое отношение

Ванюков молодец - подготовился заранее к ротации, родив первого ребёнка в США. Бранд идёт по стопам отца, наращивая % жировой ткани, повышая риски ССЗ.

Как можно просто в светской беседе, упоминать менгеле и не содрагаться от ужасов и кошмаров, которые делал это изувер! Просто спокойно упоминать его как пример. Стыд и позор!!!!!

@KB-youtube-youtube

3 жыл бұрын

Это обсуждение проблем с экспертами, пример был уместен

Ощущение, что все участники просто хохмят и им совершенно фиолетово, что происходит на самом деле.

@tordlin

3 жыл бұрын

Это врачи, я думаю. Такова специфика.

@user-md2yc1ki5z

3 жыл бұрын

@@tordlin не знаю, все ли там врачи, но их "специфика" раздражает.

@mrlbrnlv

3 жыл бұрын

Знаете, если все серьёзное и тяжёлое бесконечно без юмора обсуждать, можно выйти в окно.

@nadMoZzzg

3 жыл бұрын

@@mrlbrnlv скорее наоборот, выйти в окно хочется только от вашего кринжового "юмора"

@mrlbrnlv

3 жыл бұрын

@@nadMoZzzg какого «вашего»? Я тут не шутила и оценку юмору из ролика не давала. Написала одну простую мысль: юмор в сложных темах допустим. Все остальное - дело вкуса. А вы зачем-то «нас» задеть пытаетесь😐

Медецина нужна только экстренная После аварии и тд В других случаях с детства надо учить профилактике Наше тело состоит из микроэлиментов витаминов движения и тд Уже есть завод где выпускают клеточное питание и я рада что я это могу кушать а не только ходить в магазины где только забиваем кишечник и химическую аптеку где дело Рокфеллеров живо процветает и человек не убирает причину а только временно избавляется от боли+много ленивых и не понимают что надо делать чистку организма Китайцы лечатся за 10лет от смерти а все остальные за 3 дня

@Nataliya0715

3 жыл бұрын

Ещё скажите что китайцы не умирают и не болеют.

@user-uw7lw8wk9f

3 жыл бұрын

Видимо Вы собираетесь жить вечно... потратьте время с пользой - научитесь грамотно писать...

Передача не понравилась. Типичные представители сегодняшней медицины, как раз той, которую не любят. Не хотелось бы попасть ни к одному из четырех.

Интересно