Пелопоннесская война, real politics и персидские деньги - кто победил?
Открывайте счет в Точке: tchk.me/ciulnx
Пелопонесская война - это не просто закат классической Греции, это еще и иллюстрация степени предыдущих греческих успехов. Мы привыкли смотреть на греческую культуру как на основу всей современной западной цивилизации и в этом свете часто привыкли романтизировать Афины, Спарту и прочие полисы, но были ли они в самом деле настолько успешны? Заодно поговорим о наследии греко-персидских войн, кто в них в итоге победил, какие интриги плелись тогда в Средиземном море и о том, как неоднозначны бывают "героические" истории. Ну и вообще - это же история Древней Греции, это знать надо. Приятного просмотра от всей команды Редрум.
t.me/redroomtext ТЕЛЕГРАМ
boosty.to/redroomlimb БУСТИ
www.patreon.com/redroomlimb?f... - ПАТРЕОН
Ведущий: Егор Зырянов
Сценарий: Егор Зырянов, Илья Старцев
Режиссер монтажа и анимация - Алёна Пашко
Монтаж: Алёна Пашко, Наталья Сонина
Дизайн и анимация персонажей - Юлия Солуданова
Карты - Захар Жабкин
Фирменные треки: Александр Zender (alexzender.tilda.ws/)
Использованы фильмы:
300 спартанцев
300 спартанцев: расцвет империи
300 спартанцев (1962)
Александр Великий (1956)
Александр
Бен Гур
Елена Троянская
Египтянин
Геркулес
Одна ночь с царем
Троя
Пікірлер: 868
Зевс одобряет подписку на этот канал и лайк под этим видео!
@odysseus2605
Жыл бұрын
А разве не Ахурамазда?
@user-on7xp4zj8h
Жыл бұрын
Егооор! Который раз уже прошу. Пиши названия фильмов, из которых делаешь нарезку. Или ты вообще комменты не читаешь?
@user-dg7qr6zi4i
Жыл бұрын
сделаю видео про Геную
@user-dg7qr6zi4i
Жыл бұрын
пожалуйста
@vladsavin7605
Жыл бұрын
Эту точку крышует Зёва Олимпийчик . Атас , пацаны...
Мне кажется забавнее всего то, что борьба "греческой демократии против персидской деспотии" привела к победе греческой деспотии. 😁
@kristaskrastina2863
10 ай бұрын
Ну, или македонской, если посмотреть чуть дальше :)
@Kassie_Cage
10 ай бұрын
@@kristaskrastina2863македонцы в то время были такими же эллинами, как и те же спартанцы и афиняни.
@kristaskrastina2863
10 ай бұрын
@@Kassie_Cage с македонцами было сложно. При всей эллинистичности их культуры многие греки считали их варварами.
@Kassie_Cage
10 ай бұрын
@@kristaskrastina2863 с самими греками тоже было сложно. Спартанцы же за людей других лаконийцев не считали. И частенько брали в рабство.
@unionist6668
10 ай бұрын
@@Kassie_Cage, ну, мессенцев сделали илотами еще в эпоху дорийского завоевания Обращение побежденного врага в рабство - обычная практика эпохи
Этот видео проплачено персидским госдепом?))
@OlgaDerma_tv
Жыл бұрын
Да
@OlgaDerma_tv
Жыл бұрын
Я из госдепа персии
@user-fu6pf9hc5n
Жыл бұрын
Необязательно, достаточно просто желание раскрыть правду, после увиденного и услышеннго слава о 300 спартанцев просто померкла в моих глазах, мало того что жили за счёт персидского золото так они с радость предавали своих же греков афинян, так себе греческое единство, более того после пелопонеской войны они так сильно ослабли что аж сам автор отмечает: "Что более не могли представлять какую-либо серьёзную угрозу персам" так что персы их просто обыграли и это факт и это нужно признать, как то что некоторые время спустя Александр Македонский в военном искусстве и ведения боя обыграл персидскую конницу и это тоже факт, а факты это вещь упрямая, так что правда есть правда.
@user-ed6fq5if9z
Жыл бұрын
@@user-fu6pf9hc5n Да не было ни когда греческого единства, это миф, по сути Греция это так её обозначают историки, в реальности мы видим города - полисы, ну или города - государства которые связаны между собой духовно - религиозной, культурной основой, имеющие предположительно общее происхождение-ахейцы, ионийцы, дорийцы и эолийцы. В остальном они, друг от друга хотели быть обособлены, даже внешние враги как допустим ,,Персидский госдеп,, - смогли объединить греков только перед лицом опасности, но после нашествия этого уже не было. Впрочем греки тут не одни в таком виде проживания одного народа, мы можем взглянуть итальянские города - государства или германские земли они все объединились в единую страну только к концу 19века! Но ведь и Германия и Италия вроде как всегда были тем что есть, а получается так да не так, история Руси, особенно средневековой, вроде все знают что Русь, но найди её в том - же 13 веке допустим???? Раздробленые княжества, соперничающие друг с другом, так что Греция и греки не одни в таких вариантах единения народа).
@user-fu6pf9hc5n
Жыл бұрын
@@user-ed6fq5if9z однозначно согласен с этим и эта правда, просто в один моменты персы хорошенько так этим воспользовались и не буду лукавить выиграли от этого и именно это автор хорошо расскрывает
*Персия поставляла ленд-лиз Спарте.* Пожалуй, хватит на сегодня интернета.
Уверен будет не менее интереснее римско-персидские войны пленения императора Валериана , ответные походы Велизария.
@user-hb6ww7ch9k
Жыл бұрын
Разве Парфянское царство и Персия - это одно и тоже ?
@user-jd9xs8oj9l
Жыл бұрын
@@user-hb6ww7ch9k Парфяне ираноязычный народ а говорю про Сасанидов которые являются персами.
@user-hb6ww7ch9k
Жыл бұрын
@@user-jd9xs8oj9l не хотел показаться душнилой, просто интересно)
@user-yh8rh8dc4r
Жыл бұрын
Прочитайте Э. Гиббона. У него этот эпизод прекрасно описан
@Khorasanedit
Жыл бұрын
@@user-jd9xs8oj9l не только ираноязычный народ парфяне тоже иранцы (восточные)
Подводка к рекламе redroom: говорит, что нельзя отказываться от желаний. Гаутама Шакьямуни: смиренно улыбается и с сочувствием смотрит на тебя как на спящего ребенка
Круто. Помню что узнал про фактическую расстановку сил после пелопонесских войн на стриме Bushwackera. Хорошо что и вы видео на эту тему выпустили
@user-os2bn3mc7x
Жыл бұрын
Классный парень этот Bushwacker, реально в истории тащит.
@user-wi2vn7cu4w
Жыл бұрын
@@user-os2bn3mc7x Я сначала по привычке пыталась спать под его приятный голос, а потом смотрю на часы, три часа ночи, а я про первые цивилизации слушаю. Прекрасные у него лекции, с юмором и огоньком. Надеюсь, что у него сейчас все относительно нормально.
@anazarova666
Жыл бұрын
@@user-os2bn3mc7xда, оч классные стримы про античности и средневековье. Про древний Китай и Японию - вообще обалденные лекции.
@anazarova666
Жыл бұрын
@@user-os2bn3mc7xда, оч классные стримы про античности и средневековье. Про древний Китай и Японию - вообще обалденные лекции.
@MrKrotick
Жыл бұрын
@@user-wi2vn7cu4w я только под них последнее время и засыпаю….надеюсь скоро придёт в себя и снова начнутся стримы
После Бушвакера как-то тяжелее стало смотреть сюжеты, особенно не про одного человека, а вот прям про какой-то исторический период. Понимаю особенность формата, но у него как-то полнее такие ролики получаются(и в 5-6 раз дольше)) ). Надеюсь с ним всё хорошо, вы вроде тоже его посматривали
@alexeyh4sh88
Жыл бұрын
У парня в стране война, думаю, он жив, но явно не время для новых стримов
@Jacq_Le_Goff
Жыл бұрын
@@alexeyh4sh88 он жив здоров, вывез свою семью в Европу. И даже котейку,респект ему за это
@alexeyh4sh88
Жыл бұрын
@@Jacq_Le_Goff а где он писал это?
@Jacq_Le_Goff
Жыл бұрын
@@alexeyh4sh88 в группе вк. Да и на канале в ютуб зайдите в сообщество, там запись есть про это
@alexeyh4sh88
Жыл бұрын
@@Jacq_Le_Goff не помню в ютубе про кота, поэтому и спросил, спасибо за информацию
С детства фанател Грецией, когда в начальной школе читал Илиаду, Одиссею и в особенности Энеиду. А потом ещё Герой Саламина. А потом романтический флёр с возрастом стал проходить. И оказывается, что греки не такие уж и однозначно хорошие, как и персы, не такие уж и однозначно плохие.
@ngolanov
Жыл бұрын
Интересно. У меня похожая история, только с возрастом интерес только усилился. Греки стали меньше героями из книг и больше людьми, как я и вы.
@adeloburganov1299
Жыл бұрын
Но в Энеиде по идеи греки должны быть ещё теми жеппышниками, вроде там и объяснялась извечная борьба Карфагена и Рима, хотя как мне кажется тут больше римляне поступили с карфагенянами так же как греки с троянцами ( "теперь ты дракон! "), нет разве? П.С. Ганнибал и Гектор чем то даже похожи по судьбе
@user-rr8eg9zl6b
Жыл бұрын
@@adeloburganov1299 ну в Энеиде там греческая канва она только в начале, но ты как бы не сильно их различаешь, ведь у Энея мать Афродита. Да и сам он, как цари Трои потомок Зевса. И вроде нет глобальной «ненависти» к грекам, разве что к Агамемнону
@Andrey_Degtyar
Жыл бұрын
@@adeloburganov1299 римляне и есть троянцы. читай вдумчиво то, что перечислил
@icemennnn
Жыл бұрын
Пропоганда и в мифах спрятанна.
Шутки от Егора про гачимучи спартанцев как смысл жизни
С тех пор, как я пересмотрел все старые видео, выход каждого нового для меня как праздник) Спасибо вам)
Долго ждал эту тему, спасибо!!
Шыкарный обзор. Как там говориться ,Даже в самом защищённом городе найдется калитка, через которую пройдет осёл груженный золотом.
@AnarchyForever
Жыл бұрын
Когда Саша из Македонии вступил в Вавилон, жители только на третий день узнали, что город захвачен.
Ребята видео класс, всегда жду вас с нетерпением, пожалуйста продолжайте!)
Егор,рада видеть ваши очередной ролик.Спасибо.
Ну наконец то новое видео большое спасибо что не забываете
Отличный выпуск! Прекрасная подача,анимация и конечно история)
Спасибо за ещё один крутейший ролик про историю на ютубе!!!
Спасибо за интересный и познавательный, и поучительный выпуск.
Отличный выпуск, спасибо!
Класс, новое видео! )))) Спасибо, ребята, интересная тема.
Ура новый выпуск! Спасибо!
Ох как соскучился я по роликам вашим, спасибо за работу! Тема бомба😁
Очень рада снова видеть Егора! Просто за это уже ставлю лайк))) Живите и процветайте, господа!
@AidarNaiman
Жыл бұрын
Крепостные господа 😂😂😂😂
Спасибо за вашу работу 👌
Супер интересное видео. Очень познавательно. Егору и всей команде редрума огромный🖖🖖🖖
Очередной крутой выпуск. Спасибо!
Отличное видео, спасибо тебе огромное за контент В итоге твой канал смотрит вся семья)
Спасибо вам огромное за труды! Как всегда! Егор, почему вы не ставите хотя бы полупрозрачные наименования фильмов, игр и прочего, что используете в своих видео? Ведь это не только даёт возможность зрителю найти заинтересовавший его контент, но и просто элементарно дань уважения к авторским правам создателей этих кадров...
@RedRoomLIMB
Жыл бұрын
мы обычно указываем, но не всегда на релизе успеваем добавить список
@user-ge7ql9uk4d
Жыл бұрын
@@RedRoomLIMB можно ж исправиться) очень интересно, что за фильмы мелькают в выпуске
@33jaha
Жыл бұрын
@@RedRoomLIMB +1, тоже интересно что за фильмы!
@user-ch2ni7hy8h
Жыл бұрын
Тоже всегда интересно, кадры обычно очень интригующие)
Помню даже комментарий в одном из видео, что Пелопоннесская война это одна из немногих тем, по которой нет видео на канале. И вот! Круто
Как всегда, зачётно, Егор!
Классный видос. Уже заждался))
Ребята, я вас очень люблю, но с историей Греции просто миллиард вопросов. Не претензии ради, а исключительно в рамках дискуссии: - "Сначала в Афины вернулся его когда-то изгнанный политический конкурент" - это Аристид? Но Аристид вернулся еще во время активной фазы греко-персидских войн и сам признал главенство Фемистокла. И уже потом стал одним из создателей Делосского союза. - "Фемистокла обвинили в диктаторских замашках" - если позанудствовать, то все же в тиранических. Диктаторы - это в Риме. - "Не получилось залечь на дно в каком-нибудь из греческих городов" ну так-то он в Аргосе какое-то время прожил. И не убийц к нему подослали, а отправили вполне себе послов для того, чтобы привлечь Фемистокла к суду (Плутарх, Фемистокл, гл.23). - в женском платье? Можно ссылку на источник? (Это не претензия, я просто не помню такой детали и интересно, у кого из авторов она встречается. У Плутарха навскидку не помню...). - Фемистокл вроде как воспользовался тем, что при Саламине ЯКОБЫ подослал раба к персидскому царю с дружеским сообщением, а потом, явившись пред ясны очи Артаксеркса напомнил, что ЯКОБЫ помогал предыдущему царю.... - Пелопоннесская война и период "Архидамовой войны" - прям вот без пояснений и сразу к Алкивиаду. Собственно, теряется многое из того, что поясняет, почему он вообще бежал и как до этого дошло. - Самый главный вопрос: сражение при Лесбосе - это битва при Аргинусских островах? Если да, то у вас чет-то тут охренеть альтернативная история... Алкивиад не свидетельствовал в суде в деле стратегов-победителей, никаких его политических врагов там не было, а Сократ вообще был единственным из пританов, который остановил в свой присутственный день этот процесс (Ксенофонт. Греческая история. I. 7. 34). Главным обвинителем был вообще Ферамен (Ксенофонт. Греческая история. I. 7. 4), но это уже детали. Но в целом получается, что у вас тут откровенные исторические ошибки, а это прямо вот не очень хорошо. - Спарта истощена, а Афины сидят на персидских деньгах - опять же, можно ссылки? Исключительно из научного интереса, потому что, на мой взгляд, это довольно сильное утверждение. Тут вообще мы подходим к такой проблеме, как т.н. "кризис полиса", а это очень многогранная тема, которая как раз отлично вписывается в контекст отношений греков и персов.
@deus3xmachina
Жыл бұрын
Ольга, это не исторический, а развлекательный канал, ваши претензии неуместны.
@gd__vk6991
Жыл бұрын
Спасибо за поправки, очень интересно! Пойду почитаю Плутарха)
@olgaa.5019
Жыл бұрын
@@gd__vk6991 Плутарх вообще очень занимателен, хотя к нему стоит относится с известной долей скепсиса) Тут скорее не поправки, а уточняющие вопросы, потому что взаимоотношения персов и греков - это действительно тема интересная и далеко не всегда однозначная, по которой много что есть.
@alkister
Жыл бұрын
@@deus3xmachina Всего лишь Редрум толкает одну из версий, которая весьма спорна. Чем это отличается от теорий какого-нибудь Резуна? А ХЗ.
@inside_out4
Жыл бұрын
@@deus3xmachina да нет, этот канал позиционирует себя именно как исторический...
Хотелось бы побольше выпусков на эту тему, спасибо!))
Спасибо за ролик!
Спасибо за видео!
Вот это кайф, спасибо😊
Урааа, новый выпуск!
Спасибо за видео)
*Спарта, в начале Пелопоннесской войны* - Что такое, этот ваш флот нахуй? *Спарта в конце войны* - Что такое сухопутная армия?
Спасибо за видео. Очень круто
Оу , я только прошлый ролик посмотрел , спасибо !
Я слышал (от лектора по истории), что спартанцы согласились отдать персам полисы (территории) в Ионии в обмен на персидские деньги не просто так (по глупости или от отчаяния), а с расчётом эти земли не отдавать (выиграть войну у Афин и кинуть персов - так и получилось, кстати). А из твоего повествования следует, что персы всех постоянно переигрывали, но это далеко не так. Ты просто сказал, что в Ионии произошёл какой-то "конфликт", приведший к войне между персами и спартанцами. Но это был не случайный конфликт, а давно запланированная спартанцами война, которую они в итоге проиграли... но план был хороший: победить одного врага на деньги другого, а затем разбить кредитора и ограбить его до нитки. xD В твоей истории получается, что персы всеми манипулировали и шли спокойно к доминированию. Но было не так. И насчёт Сократа. Я слышал, что он не свидетелем был на суде, а, занимая важную государственную должность, был арбитром на суде (приблизительная такая функция). Сократ не дал казнить афинских полководцев, используя свои властные полномочия (затягивал суд и тд). Но затем его должностные полномочия кончились и другой человек отправил этих героев на смерть. Ты же превратил Сократа в убийцу, пошедшего против совести; ещё и в сообщника Алкивиада (я вообще не слышал, что это история произошла по его наущению... скорее это было решением в духе демагогов-охлократов-ярых-демократов правивших тогда Афинами.... Алкивиад же был из старой аристократии, сторонником олигархии). Хотя известно, что Сократ убеждал своих учеников жить по совести, следуя голосу демония - внутреннего голоса (жить по правде), из-за чего Сократа и казнили в последствии (имперские Афины воспитывали в духе: плевать на совесть, государство важнее всего). У тебя Сократ стал каким-то софистом, с которыми Сократ всю жизнь воевал, спорил, насмехался над ними.
@naturalrock5674
Жыл бұрын
Просто шикарное замечание. Про Сократа согласен - не в его стиле это.
@user-nr3ph3xv8e
Жыл бұрын
Дело в том что ты "просто слышал". Вот и ответ Проверяй информацию
@sergeyvixarev8966
Жыл бұрын
да, про казнь стратегов и роль в этом Сократа и Алкивиада довольно новые воззрения в ролике изложены. как и про питье стратегами цикуты.
@user-ic9im2el5m
Жыл бұрын
лахапету занесли и он спутался
@AnarchyForever
Жыл бұрын
" но план был хороший: победить одного врага на деньги другого, а затем разбить кредитора и ограбить его до нитки" Ой-ой! Что-то мне это напоминает. Пакт Сталин-Гитлер. Игры едва не закончились плачевно.
Спасибо , Егор )
Как обычно: шикарно
Благодарю за видео
Ураа новое видео
Братишка, ты лучший! Освещаешь историю - будто это сериал какой-то. С нетерпением жду каждую серию😉
Как всегда отличный выпуск
Браво! Как много не знаешь даже о самом популярном периоде античности. И- аналогии на любой вкус и ну вполне аполитично
Офигительный выпуск!
Блин. Спасибо, дружище, было очень интересно
Давно не было видео! Егор не теряйтесь!
Коммент для продвижения,спасибо что работаете!
Очень познавательно!👍
Хорошая работа Олег
Больше истории Персии, пожалуйста 😃
Спасибо за видео, очень инетресно
Возвращение легендарного Редрума!!!! Ура! Ура! Ура!!!
Давай про Карфаген или про карфагенских мореплавателей
Спасибо❤️
Спасибо большое! Очень интересно.
Восточная деспотия это когда ты все равно чей то раб как бы высоко ты не взлетел. Да и у самого деспота геморроя тоже в жизни хватает.
18:10 - На город пролился дождь из золотых далеков! Ээээ... Аааа, дариков🙈 Кто-то слишком много смотрел Доктора Кто
Очень хотелось бы увидеть ролик про Алкивиада. Интересная и неоднозначная личность, главный(имхо) авантюрист времён Древней Греции
@user-vy6xv2vd5x
Жыл бұрын
+
Прекрасный канал и прекрасные видео
Күштііі түсірілім, жарайсын Егор
Как классно слушать историю и понимать , что был в тех городах: саламис и эфес:)
даже рекламу приятно слушать))) Респект!!!
Персы, конечно, красава! Разделяй и властвуй!
@Civitascolabitur
2 ай бұрын
Персы красавцы? 30 попыток завоевать Грецией заканчивались погромом, и в конце концов Александр поставил на них точку?😅 В чём именно они молодцы? 300 лет пытатся завоевать что то, и закончиться как цивилизация...?
Егор, ты красавчик!!! Детям надо с тебя брать пример, как быть блогером
Обожаю вас👍
Я помню выпуск crash course по этой теме. До сих пор сидит фраза Джона Грина "why is it to live?".
Я: Начал смотреть "Лучше звоните Солу" Егор: Начинает быть похожим на Сола...
Интересно было бы послушать про персидское культурное наследие в сравнении с греческим.
@user-du2bo3gb5g
Жыл бұрын
Греция много заимствовала культурно из завреванных территорий. Так что отличить одно от другого порой довольно сложно. Кстати когда Рим завоюет Грецию иже Рим будет заимствовать из Греции, которая заимствовала у Персии, которая заимствовала у цивилизаций междуресия. А учитывая, что в нас есть много что от Рима, в никотором роде в нас живёт и древняя месопотамия.
@AnarchyForever
Жыл бұрын
@@user-du2bo3gb5g Катон Старший и Катон Младший Вам в помощь, касательно заимствования от греков!
@bldshrerwok7121
8 ай бұрын
@@user-du2bo3gb5gДовольно иронично
Браво!!!
Спасибо 😊👍
Егор ну ты лучший единственный от кого я не отписался просто лушче ♥️
Спасибо Егору за отличный ролик! Можно сказать историко-философский. Realpolitik это вам не школьные учебники истории.
@NaivKrasnobay
Жыл бұрын
из истории тут есть только фактология (перечисление фактов, дат и событий), а философии нет вообще. Я даже не уверен, что авторы в состоянии объяснить что это такое.
Я скучал!
Егор, редрум, интересно бывает узнать об источниках конкретных цифр и фактов. Думаю, не я один буду благодарен, если будете их указывать где либо 👍🏾
Браво!
Старый добрый рассказ про скандалы-интриги-расследования и исторические перепитии на редруме (в хорошем смысле). По моему, у этого видео классный баланс между деталями и обобщениями.
@deus3xmachina
Жыл бұрын
*между выдумками и обобщениями Впрочем, как и всегда
@vortix8671
Жыл бұрын
@@deus3xmachina а как на самом деле было?
Доброго времени суток. Очень было бы интересно послушать про Эгину. В прошлом году был на этом острове и узнал много интересного. Да и Википедия подбрасывает много информации про то, что Эгина была основным соперником Афин. А ещё о том, что именно на Эгине была впервые (я так думаю, на территории современной Европы) применена чеканка монет и введены нормы весов.
Я буду готовиться по этому ролику к экзамену)))
Классная футболка! За Грецию.и персию спасибо!)
Слежу за вашим каналом давно! Нравится, как вы рассказываете л зарубежке. Но еще нравится, когдп о русской истории. Очень хотел бы услышать от вас о Филарете - щёголе, Дон Жуане и амбициозном молодом человеке, который мог бы стать царём вместо Годунова... если бы его не постригли в монахи. Но он не сдался, прошел через мясорубку Смуты, служил самозванцам и Шуйскому, находился в польском туре довольно долго. А потом, вернувшись, выгнал свою жену с места серого кардинала (или серой инокини), став не абы кем, а Великим Государем при сыне. Очень жду!!!
Отличный ролик
Спасибо, очень интересно. Не могли бы вы рассказать удивительную историю маршала Бернадота? И было бы интересно послушать про наполеоновских военачальников. Спасибо
Блиннн какой маневр, подрывная тактика 100ур, а я то думал что только США такое могут вытоврят)))
Вечер сразу же стал лучше в 1000 раз)
Круто!
@diamono27
Жыл бұрын
Ура, я оказался первым
Ура успел на новое видео
Подскажите, какие фильмы были использованы для иллюстрации? Там что-то из нового про Персидскую империю?
Ура дождался
22:44 Что-то ору с карты, содержащей английские подписи 😆
Ни слова слова про законы Ликурга и настоящей причины падения Спарты.
Ура, Ура! Воскрес!
А по итогу греческий мир победил, фаланга оказалась сильней.
@nikname7665
Жыл бұрын
Последний кораблик остыл, последний перс убежал
@user-jn2gy8qk7n
Жыл бұрын
Ну это как посмотреть, многие все также говорят о противостоянии деспотов и демократии) а прошло не одно тысячелетие
@user-pg9qb3wy7s
Жыл бұрын
По какому итогу? Если мы говорим про походы Александра, то да. А если мы берем как итог, например, падение Селевкидской империи и приход на их место Парфии, то получается, что победила Персия. Если мы берем "Последнюю войну Античности, то победила Греция, а если за "итог" взять современность, то получится ничья.
@user-ew5vg9sg1j
Жыл бұрын
@@user-pg9qb3wy7s по современности запад победил. Вся наша цивилизация европоцентричная. Демократия это основной строй у большинства стран. Греческая философия цитируемая посей день. Все научные предметы называются на греческом языке.
@deus3xmachina
Жыл бұрын
@@user-ew5vg9sg1j по современности Китай победил. Все предметы, которыми мы пользуемся, произведены в нем.
18:10 - На город пролился дождь из золотых далеков! Ээээ... Аааа, дариков Кто-то слишком много смотрел Доктора Кто
@dictator.z
Жыл бұрын
Уничтожить! Уничтожить! Уничтожить!