L'avantage du système de vote actuel ou du scrutin de Condorcet randomisé, c'est que n'importe qui peut le comprendre. Alors que le système de vote exposé dans cette vidéo, même si il est supposément meilleur, je ne comprend pas comment il marche, comme probablement 99% de la population. Et si je ne le comprend pas, je ne peux pas considérer le résultat comme légitime, ce qui pose un grand problème dans une démocratie.

@Chrisblanc79

2 жыл бұрын

Je suis à peu prêt sûr qu'assez peu d'américains comprennent comment leur système de vote fonctionne précisément ce qui les empêche pas de le soutenir. D'un autre côté même les mécanismes simples comme le vote à distance est régulièrement contesté.

@davidg2699

2 жыл бұрын

@@Chrisblanc79 Il n'y a pas besoin de comprendre précisément. Les américains comprennent qu'ils votent pour des grands électeurs, qui eux même choisissent le président. Et si je souhaite influencer le choix du président, je vote tel "grand électeur" plutôt que tel autre, le lien de cause à effet est assez simple. Alors que le système proposé dans la vidéo, je ne comprend pas du tout le lien entre mes choix et le résultat.

@Unnaymed

2 жыл бұрын

Je changerai la constitution pour interdire le droit de vote aux idiots qui sont pas capable de comprendre ce système de vote. Avec 80 de qi c'est compréhensible. C'est juste chiant a faire si on veut avoir un résultat personnel complet. De plus ça oblige à comparer les programmes présidentiels. (il manque le coté mensonge dans les programmes, qui sont favorisé par cet algorithme)

@princevesperal

2 жыл бұрын

@@Unnaymed Les élections ne servent pas à sélectionner le meilleur candidat. Si c'était le cas, on ne demandait pas aux masses de faire ce choix. Au contraire, elle sert à obtenir l'adhésion et la soumission du peuple au dirigeant, en rendant les électeurs responsables de sa prise du pouvoir. En ayant la possibilité de renverser pacifiquement le gouvernent tous les 5 ans grâce aux élections suivantes, ont diminue grandement le risque de révolution ou de coup d'État. C'est la raison pour laquelle le suffrage est universel, au lieu d'être réservé à une élite intellectuelle ou économique.

Bonjour, A partir du moment où Tournesol "choisit" les critères secondaires, n'y a t'il pas là une orientation des choix des électeurs ?

@matin5673

2 жыл бұрын

Bonne question, en fait les critères optionnels ne sont pas secondaires, ils sont simplement là pour ne pas bloquer les utilisateurs dans leurs séries de comparaisons. L'algorithme ne leur donne pas moins d'importance par rapport aux critères obligatoires. C'est simplement une "proposition" d'interface utilisateur : ) Les résultats de Tournesol présidentielle seront en effet le résultat d'une multitudes de biais : la nature de la communauté ( plutôt scientifique ? ) ; les critères proposés, etc. C'est en conscience de ces limites là que les résultats devront être commentés.

Je vois 3 problèmes majeurs à ce mode scrutin : 1) Il oblige à ce que chacun connaisse et s'intéresse au programme de tous les candidats. Et c'est beaucoup trop en demander aux votants. Il y a certains candidats que je n'ai pas du tout envie de voir président sans avoir besoin de connaitre leur programme, parce qu'on élit AUSSI une personne, un représentant du pays dans le monde. Je n'ai par exemple, aucune envie de voir F.Roussel président, même si j'approuve une bonne partie de ses mesures. 2) Le choix des sujets induit forcement un biais. Est-il, par exemple, pertinent d'inclure l'écologie dans le choix d'un président ? Comment peut-on par exemple juger le programme de M.Lepen qui n'en parle pas ? Est-ce aussi pertinent que la politique internationale ? Et pourquoi ne pas rajouter d'autre critère comme la légalisation du cannabis, l'euthanasie, le marriage pour tous, l'OTAN, ou la volonté de changer de mode de scrutin. Il faudrait impérativement, pour chaque critère indiquer quel importance celui ci a pour nous. Je me fiche éperdument du critère "institution & démocratie" mais l'environnement est très important pour moi. Comment juger le programme de J.L.Mélenchon (on casse tout et on recommence, et quand c'est fait je me retire)par rapport aux autre ? 3) C'est une boite noire. Comment voter, si on ne comprend pas comment le décompte est fait ? Est ce que mes réponses, ne vont pas, sans que je m'en rende compte, favoriser un candidat dont ne je veux pas ou des mesures avec lesquels je ne suis pas d'accord ? Techniquement, si l’algorithme est si compliqué, comment s'assurer qu'il n'y aura pas de fraude ou de bug ? Je reste convaincu de la supériorité du jugement majoritaire pour l'élection présidentielle :)

@cart3sianbear979

2 жыл бұрын

Pour le point 3), vous pensez vraiment comprendre comment votre vote est pris en compte et quelle est la stratégie optimale à suivre pour voter selon le jugement majoritaire ? A ma connaissance (mais ça demande à être vérifié), le jugement majoritaire est IIA (indépendant aux alternatives non pertinentes) mais pas incentives-compatible (=la stratégie optimale n'est pas de voter selon sa vraie opinion)

@j9dz2sf

2 жыл бұрын

Pour une vision globale (et rigolote) des candidats, je ne saurais trop que conseiller les deux vidéos de Gontran H : kzread.info/dash/bejne/aGWjlbOxoZPfqKg.html

@Heide_Knight

2 жыл бұрын

par rapport à ton premier point, par exemple avec Jean Lassale pas besoin de connaitre son programme.... Personnellement je comprend 1/4 de ce qu'il raconte à cause de son accent, donc impossible qu'il soit président pour moi.

@bastoktok

2 жыл бұрын

@@cart3sianbear979 Il n'y a rien à comprendre dans le jugement majoritaire : pour chaque candidat je dis si je valide ou pas. C'est on ne peut plus clair, et même ma grand mère comprend de quoi il retourne. Justement, pas de stratégie, pas de vote utile, on vote en son âme et conscience, pour chaque candidat, voter "excellent" à la place de "très bien" ne change pas le résultat de la même manière que "à rejeter" à la place de "mauvais".

@terencerousset6596

2 жыл бұрын

Au contraire, cela ferait un bien fou à la démocratie si les électeurs prenaient, ne serait-ce qu'une heure, pour lire les tractes de chacun des candidats.

C'est intéressant, je viens de remplir le formulaire. Ça peut être une base mais à mon sens, il y a des défauts majeurs. Le plus gros, c'est qui décide des points de comparaison, et de leur importance (point principal ou optionnel). Le pouvoir d'achat est la priorité numéro 1 des français, et l'économie est dans les comparaisons optionnelles. Ensuite vient la sécurité et l'immigration, qui n'est pas présent ici. Au contraire en point principal on voit l'écologie par exemple, qui est certe un sujet majeur, mais plus majeur que l'économie ? Pour moi il y a un biais car celui qui décide de ces points de comparaison décide de l'élection. Ensuite, ca prendrait énormément de temps de vraiment peser le pour et le contre de chaque programme. La plupart des gens, et je m'inclus dedans, n'ont ni le temps, ni les connaissances pour faire de telles comparaisons. Comme l'a dit un autre commentaire, en pratique on vote pour la vision et la personnalité. Peu de gens peuvent vraiment "évaluer" le programme des candidats. Enfin, comment faire si on a deux propositions de candidats qu'on ne veut pas voir du tout ? Exemple, que doit remplir un électeur plus à gauche si il doit comparer zemmour et lepen ? 50/50 ? Et si il doit comparer jadot et roussel (imaginons qu'il s'en fiche que ce soit l'un ou l'autre qui soit élu) 50/50 aussi ? C'est étrange de mettre le même résultat alors que la pensée derrière est totalement opposée. C'est un peu le soucis que j'ai avec ce genre de maths que l'on veut appliquer sur le réel. Condorcet n'est certainement pas parfait, mais beaucoup plus applicable dans la vie réelle que ce système de vote. Après sinon je félicite pour l'énorme travail qu'il y a derrière, et je suis sûr qu'il faut continuer, en résolvant, je pense, les points que j'ai cités ci-dessus.

@remithevenot634

2 жыл бұрын

Je vais reprendre ton exemple : un gars à gauche qui n'aimerait absolument pas lepen ni zemour. Dans ce cas précis, je pense que le scrutin proposé dans la vidéo joue parfaitement son role. Car même si tu ne souhaite pas les deux candidats, le scrutin te demande de faire un effort d'imagination et de supposer que tu te retrouves faces à ces deux options uniquement. Dans un tel cas, tu aurais forcément une préférence. Et si tu n'en as vraiment pas, et bien tu mets 50/50. Autrement dit, l'exemple que tu as proposé n'est pas gênant pour ce scrutin.

@skywalker3423

2 жыл бұрын

C'est tout à fait exact. Il faut dire aussi que même en étant parfaitement informé sur le programme de chaque candidat, cela ne suffit pas pour déterminer un vote : il faut aussi prendre en compte la confiance qu'on peut accorder à chacun d'entre eux, la cohérence de leur propre programme, la capacité d'avoir des équipes de gouvernement compétentes, etc...

@voltirussk4608

2 жыл бұрын

Oui voilà , j'avais relevé une faiblesse similaire mais tu l'as mieux expliqué que moi. Concernant le choix des critères, c'est particulièrement problématique car ils ne sont en général même pas une liste fermée. Par exemple, il y a 30 ans (je dis ça au feeling, je suis pas allé regarder les problèmes de l'époque), il y avait peut-être un type qui proposait quelque chose concernant l'environnement. Du coup Ca aurait été très bizarre de le mettre dans les critères sachant que quasi tous les candidats ne disaient rien dessus... et pourtant ça ne veut pas dire que ce n'est pas un critère important. Aujourd'hui il y a peut-être un critère crucial dont un seul candidat parle ...

@kayzering572

2 жыл бұрын

@@remithevenot634 moi je vois bien un système comme celui là arriver plus tard. Par exemple Condorcet (je parle de mémoire j'ai vu les vidéos il y a loooooongtemps haha) je crois que l'on classe tous les candidats les uns par rapport aux autres, et on peut mettre des égalités. Le système de vote présenté dans la vidéo pourrait être intéressant afin de départager les égalités, en rentrant plus dans le détail. Maintenant les points de comparaisons sont tellement nombreux, je sais pas si ça serait applicable. Ca ressemblerait plus à un questionnaire de récolte de données. Que des mathématiciens seraient libres d'analyser, mais je ne suis pas sûr que l'analyse de matheux soit interprétée comme un résultat par le peuple (comme un autre commentaire le dit, si je ne comprends pas comment on arrive au résultat, j'aurai du mal à considérer le résultat légitime, car je n'ai aucune raison de faire confiance à des scientifiques que je ne connais pas).

@paul2188

2 жыл бұрын

Pour avoir travaillé avec une méthode équivalente (Il y a 30 ans) ce qui en est ressorti c'est justement la réflexion autour du choix des critères. Finalement ce n'est pas la notation qui est importante mais le choix des critères et leur pondération.

Bonjour, Très bonne initiative. Toutefois, il me semble qu'en partant du principe que les électeurs se décident en fonction du programme des candidats, vous partez d'un parti-pris qui est faux. Il me semble que la plus part des électeurs votent avant tout pour une personne/personnalité, ensuite des valeurs, et enfin un programme. Preuve en est des candidats peuvent être élus sans programme.

@nico11199988

2 жыл бұрын

On peut aussi considérer qu'un candidat ne tiendra pas son programme.

@vivianeblonski

2 жыл бұрын

Je me suis dit un peu la même chose. En fait, vis-à-vis de mes choix, je me suis vite rendue compte que j'étais très biaisée : je donnais une préférence relative pour la présidence de A par rapport à B, puis j'ajustais à peu près les autres curseurs. Sauf que : cet ajustement est une estimation vague et je ne sais pas vraiment à quel point un candidat est réellement meilleur qu'un autre dans un domaine donné, et plus grave, presque tous mes curseurs pointent du même côté, avec des coef de corrélation tous supérieurs à 0,9... C'est ce dernier constat qui m'a fait remarquer à quelle point j'étais biaisée

@matin5673

2 жыл бұрын

C'est justement une habitude qui pourrait changer. Tournesol propose d'adopter de nouvelles habitudes et de réfléchir à différents critères avant de voter. Cela peut avoir plusieurs effets positifs, comme le fait de se rendre compte qu'on connaît mal un sujet et qu'on souhaite en savoir plus avant de se prononcer.

@jorisnouvellon7400

2 жыл бұрын

Clairement, on est matrixé par le fonctionnement actuel qui nous pousse à choisir un camp et surtout un candidat. Je suis convaincu justement que des initiatives comme celles-ci peuvent contribuer à avoir des curseur plus diversifiés.

Bravo pour tout ce travail ! Je viens de faire l'exercice des comparaisons, c'est parfois un peu difficile mais intéressant. Par contre je ne suis pas certain d'etre d'accord avec vos conclusions. Je continue de préférer le scrutin de Condorcet randomisé. Pour deux raisons : 1. Simplicité de compréhension par tous ce qui permet une confiance dans le système électoral. Plus on complexifie un système moins il est facile de lui faire confiance surtout lorsque le résultat ne correspond pas du tout à une préférence individuelle. 2. L'ajout des critères de comparaison complexifie énormément la ranking alors que les critères sont (1) eux mêmes arbitraires (pourquoi ne pas mettre sécurité, défense, immigration, etc) et groupes de manière tout autant arbitraire. (2) D'autant que les critères ne sont pas représentatifs de ce qui fait qu'on vote pour une personne (sa personnalité, notre proximité identitaire avec elle, notre connaissance de la personne, ce qu'elle a fait dans son passé, son lien avec d'autres personnes, etc). La dichotomie simple du choix entre une personne ou une autre permet de rassembler tous les critères subjectifs et arbitraires qui font qu'on vote/préfère une personne plutôt qu'une autre. Pour résumer je dirais qu'il y a un biais "rationaliste" dans le système Mehestan en plus du choix arbitraire des critères. A la limite on pourrait imaginer deux critères plus simples comme l'accord avec le programme et la capacité à le mettre en oeuvre mais ceux ci restent des critères biaisés car ils ne prennent pas en compte d'autres qualités qu'on attend de nos politiques (gestion de crise, image du pays renvoyé, agilité, etc) Je serais curieux de vos réponses à ces objections. Dans tous les cas je ne manquerai pas de partager votre travail toujours aussi fascinant et important !

@Stnaire

2 жыл бұрын

Tout à fait d'accord. En entrant dans le détail du "pourquoi" du choix, on s'expose nécessairement à des biais sur le choix des critères proposés, et même sur leur formulation, qui rendent le résultat très facilement manipulable. Un peu comme un sondage. D'autant plus que pour une élection comme la présidentielle on vote en grande partie pour la personne en plus du programme. Il y a une part de confiance, de feeling qui est difficilement formalisable.

@ttehir

2 жыл бұрын

J'avais exactement les mêmes remarques à faire donc je vais me contenter de mettre en avant votre commentaire :) Par ailleurs je voyais également une autre limite sur la mise en place pratique d'un tel mode de scrutin, on pourrait également reprocher cela au scrutin de Condorcet. Le scrutin actuel a un avantage démocratique : il est agrégeable. Par là j'entends qu'on peut assister au dépouillement, et vérifier ensuite que l'agrégation des résultats a bien été prise en compte. Ce qui n'est pas le cas avec bien d'autres modes de scrutin qui nécessite l'intégralité des résultats avant de pouvoir tirer une conclusion. Or, assister au dépouillement fait réellement partie du processus démocratique et doit aider à la confiance des citoyens en le système.

@PHSBarrett

2 жыл бұрын

@@ttehir merci! Et oui dans tous les cas ces modes de scrutin nécessitent d'avoir un système informatisé très sécurisé en plus de la confiance du public dans ce système.

@anneaunyme

2 жыл бұрын

Je suis tout à fait d'accord avec tes objections, merci ! Je rajouterais les problèmes liés au fait de "gamer" l'algorithme: ok, Lê nous dit que c'est assez robuste mais même sans lire le papier je sens bien que ça doit être possible d'adopter des comportements de groupe pour tricher avec le résultat.

@anneaunyme

2 жыл бұрын

@@ttehir Note que le scrutin de Condorcet randomisé est également agrégeable (même si c'est plus compliqué que pour l'uninominal quand il y a une dizaine de candidats).

J'ai hâte de voir la vidéo d'avril 2027 !!! :-) Plus sérieusement, merci beaucoup pour cette vidéo. J'aime beaucoup l'évolution de Lê durant les 5 dernières années: - Le Lê de 2017 avait fait un gros travail de comparaison des modes de scrutins existants, pour donner, à son sens, le meilleur de ceux disponibles. - Le Lê de 2022 fait la même chose, mais avec un apport supplémentaire considérable: la créativité. Plutôt que de comparer les modes de scrutin existants, il (avec ses comparses) ajoute celui qu'il a créé pour correspondre à ce qu'il considère comme d'une part répondant au mieux aux problématiques d'un vote équitable et démocratique, et d'autre part qui possède une capacité évolutionniste maximale, pour s'améliorer au fil du temps. Et ça c'est trop bien! Bravo!

Sur les critères imposés et optionnels: ils sont centrés programme et je pense qu'une dimension "competence" sur le candidat lui meme vient pour beaucoup de gens (peut être inconsciemment) avant beaucoup de critères programme (et ca semble assez rationnel de voter pour celui dont la competence amènera avec le plus de proba dans le bon sens, meme s'il y va au niveau programme c'est bien moins qu'un autre mais que cet autre est jugé incompétent). En critere humain (non programme) il n'y a pas que la competence, il faut y reflechir mais on peut citer l'instabilité psychologique, pour certains electeur l'age sera important, pour certains autres un candidats sera un no-go car ils y voient une derive possible vers un dictateur etc... tous ces criteres sont candidat-centrés et non programme-centrés et dans leur ensemble ils forment une partie tres significative de pourquoi on vote ce qu'on vote.

@guillaumesuchet9263

2 жыл бұрын

On peut aussi penser à la capacité de réaction d'un candidat à un évènement : le programme c'est bien, mais aucun mandat ne se passe comme il a été écrit sur le programme. Il faut faire face à des crises, des bouleversements, des imprévus ... ces réactions sont généralement guidées par l'idéologie du candidat mais aussi son tempérament (difficile à évaluer avec un curseur je le concède).

@l1on

2 жыл бұрын

Oui, et aussi il faut respecter les gens de droite qui s'intéresse plus à un pouvoir fort centré sur une personne en particulier. Malheureusement ça représente une part non négligeable de la population, c'est une réalité. Le scrutin proposé dans la vidéo s'adresse à des gens de gauche, qui s'intéressent aux programmes plus qu'aux personnes. Il faut accepter la diversité de conception de la notion de "pouvoir".

Pour moi, un bon scrutin est aussi très résistant au complotisme. Ainsi, dans un scrutin qui recourt massivement à l'ordinateur, qui exige pour être compris de bonnes bases maths et l'acquisition de concepts spécialisés, il y a pour un usager ordinaire de nombreuses zones d'ombres qui sont autant de portes ouvertes au complotisme. De ce point de vue, le scrutin tel qu'il est organisé actuellement me semble extrêmement robuste, et le principal progrès des dernières décennies est l'utilisation d'urnes transparentes. Et ça ne date pourtant pas d'hier :)

@Chrisblanc79

2 жыл бұрын

Un peu comme Parcousup oui!

J'adore ces vidéos et ces recherches sur les modes de scrutin. Cependant, à chaque fois j'ai le même sentiment : c'est vraiment peu accessible, voire opaque. Il est important, pour qu'un système électoral fonctionne, que les électeurs le comprennent facilement. C'est pour moi le gros point faible ici. Mais ça reste fascinant d'explorer des modes de scrutins plus optimaux !

@nicolasm.3708

2 жыл бұрын

Va voir la vidéo de M. phi… Il propose quelque chose de simple

@Nakalololo

2 жыл бұрын

​@@nicolasm.3708 J'y vais de ce pas !

il me semble intéressant voir important que les votants puissent donner un poid différent à chaque type de sous-curseur, par exemple j'estime la gestion de l'énergie plus ou moins importante que la santé publique, et ce indépendamment des deux concurrents évalués, mais dans des proportions qui me sont propres

Parfois tu passe un peu pour un donneur de leçon et explique comme si la vie était une opération mathématique en oubliant tout le coté humain et hasardeuse de cette dernière mais juste le début de ta vidéo m'a fait tellement plaisir. Tu as reconnu t'être emballé, oralement. Et indirectement, tu annonce que tu as évolué (les baffes en sont la parfaite image) et je t'annonce que tu n'auras pas fini d'évoluer dans tes réflexions et avis car même si tu es une personne remarquablement brillante, je t'annonce que tu le sera encore plus dans le futur....

J'ai essayé le vote et il y a un gros problème, je n'ai pas du tout été confronté dans les comparaisons au candidat que je soutiens le plus. Résultat, mon candidat préféré n'est pas dans le classement et le critère qui m'importe le plus n'est pas non plus dans les 3 premiers. Ce mode de scrutin est probablement à revoir.

J'ai le même commentaire a faire que pour le scrutin de condorcet randomisé mais à la puissance 10. L'un des critères essentiel pour un scrutin c'est sa compréhension au plus grand nombre. Il est hors de question que tout le monde aie fait des hautes études pour comprendre la méthode de calcul. C'est pourquoi je reste sur mon opinion que le scrutin par jugement majoritaire est le meilleur, à la fois simple a dépouiller et évite la plupart des mouvements de type vote utile et rend caduc la vote blanc. Il est pas parfait mais il est robuste dans tout les sens du terme.

Hello, j'étais très enthousiaste, mais après réflexion une chose me freine. Je me demande quelle pertinence peut avoir mon vote, car je n'ai des connaissances que partielles pour beaucoup de sujet, écologie, économie, etc... Est-ce que si beaucoup de personnes ont une idée fausse sur un sujet on ne risque pas de mettre en avant des informations fausses mais populaires ?

@Chrisblanc79

2 жыл бұрын

Ca ne dépends pas du mode de scrutin mais de la démocatie en elle même, c'est déjà un gros problème...

@christophechabert7167

2 жыл бұрын

@@Chrisblanc79 Effectivement dans le cadre d'une élection c'est déjà le cas. Là où je m'interroge c'est quand on utilise ce fonctionnement pour mettre en avant du contenu, comme des vidéos. Par exemple, je peux estimer, en toute bonne foi, qu'un contenu est pertinent alors qu'il me manques simplement des connaissances pour pouvoir me rendre compte que ce n'est pas le cas. Dès lors, comment promeut on des vidéos justes, plutôt que des vidéos populaires. La même question se pose alors également lorsqu'il s'agit de noter un point du programme d'un homme politique, comme l'écologie par exemple, non ?

Merci pour la vidéo, c'est toujours inspirant de chercher à progresser sur ce sujet. Toutefois, suivant ma compréhension il y a un gros hic dans l'approche lié à un angle mort et des présupposés discutables. Il me semble en effet que l'approche repose 1) sur le présupposé qu'un candidat est choisi sur la base de son programme 2) sur le présupposé que l'évaluation du programme repose sur des critères partagés par les contributeurs 3) sur le présupposé que les contributeurs connaissent suffisamment ou du moins au même degré les différents programmes. A mon sens, il y a dans l'angle mort de nombreuses questions qui ne remettent pas forcément en cause le mode de scrutin en soi mais du moins son exemple d'application à des présidentielles. Par exemple : Est ce que je pense le candidat honnête (il tentera d'appliquer son programme)? Est-ce que je pense son programme réalisable (indépendamment de la sympathie que le programme m'inspire)? Est-ce que je le pense le candidat compétent (réussira t il à appliquer son programme?) Ou encore est-ce que le candidat est le plus beau / croyant / identifiable à ma communauté? (c'est un peu provoc mais de toute évidence ces facteurs influent beaucoup sur les votes traditionnellement -ils ne sont guères élégants mais peut-on les considérer 100% illégitimes d'un revers de la main pour autant sans nier les valeurs d'autres personnes?) En résumé j'ai l'impression que l'algo permet d'évaluer l'affinité des contributeurs pour des programmes, pas pour des candidats supposés les incarner / mettre en oeuvre.

Euh, j'avoue que malgré mon enthousiasme initial je ne suis pas vraiment convaincu. J'aime beaucoup tes vidéo, et je dit ça parce que j'ai la mauvaise habitude de ne poster que lorsque j'ai quelque chose de négatif à dire, pour pas donner l'impression que je suis juste un troll qui passe par là. Déjà le mode de scrutin, pour moi il aurais mieux fallu ne pas le présenter que d'en donner une présentation aussi maladroite. Je suis désolé mais "Agrégation robuste et juste" ça me donne l'impression de parler à un commercial qui essaye de me vendre un truc. Et suivre par "Bon ben il est mieux, mais il est moins résistant aux alternatives non pertinentes et moins résistant au vote stratégique, mais je vous jure il est mieux". Au mois c'est honnête de le dire mais pour le coup ça ne nous montre pas vraiment en quoi on il est supposé être mieux. En suite j'ai essayé vite fait et je me dit que je vois pas ça marcher, désolé. Ça prend beaucoup trop de temps et a moins d'un changement majeurs je vois mal les gens accorder le temps nécessaire pour que ce scrutin ai un intérêt, surtout que là on perle de douze candidats, imagine si avais plus de gens à l'élection. Alors si en plus tu compte faire en sorte que les gens votent sur TOUT les sujets de sociétés. Ça vaut le coup d'essayer mais je serrais pas trop optimiste a votre place. Enfin le problème principal je trouve, c'est qu'au final c'est plus un mode de gouvernance qui est vendu ici (démocratie directe plus ou moins) qu'un mode de scrutin je trouve. Ce que je crains avec ce système c'est que au lieu que les gens s'intéressent aux problèmes, les gens se lassent vite d'un système lourd et long, et que les gens suivent juste l'avis de leurs parti / KZreadr préféré. Ce que ferrais beaucoup de changement (avec tout les risques qui vont avec) pour au final juste revenir au point de départ. Et je parle même pas des biais induis de base dans le système (c'est bien sympa les curseurs, mais c'est vous qui les choisissez, vous voyez pas un problème avec ça ?) Après je suis quand même intéressé par l'idée et j'espère voir des vidéos rentrer dans l'aspect plus technique de tout ça.

@naioma355

2 жыл бұрын

Ok deuxième prise, j'ai du mal à croire que j'ai mis autant de temps à tilt mais en gros c'est "juste" un réseau de neurone, non ? Le projet c'est que la population entraîne une IA pour qu'elle détermine quel est le résultat qui conviens au plus de monde au vue des données en entrée. Et du coup les 4 points me parraissent plus lucide d'un seul coup: 1- Entraînement d'un réseau de neurone personnel à l'utilisateur de façon a ce que celui ci reflète le mieux possible ses convictions. 2- Normalisation de chaque critère en entrée entre les différents utilisateurs pour avoir des données comparables 3- On feed les info à un réseau intermédiaire pour chaque catégorie qui va définir à quel pourcentage chaque proposition (ici candidat) correspond à l'avis général agrégé 4- On rassembles les score de chaque critères pour déterminer quel proposition à le ratio de satisfaction "moyen" le meilleurs par rapports aux autres, ce qui nous donne le résultat. Bon j'explique certainement pas très bien et c'est approximatifs. Mais si je ne me trompe pas l'impression que j'ai c'est que vous voulez utiliser un réseaux de neurone, mais éviter de le vendre en tant que tel. Sûrement par peur de la réaction épidermique que beaucoup ont quand on parle d'IA. Mais si c'est ça effectivement la solution au problème donnée me semble théoriquement très élégante et donne certainement un résultat très proche de la réalité. Néanmoins il lui reste beaucoup de défauts et le problème de "qui choisi les curseurs" deviens encore plus majeurs. Je veut dire, mettons que je sois pro Zemmour, pratiquement aucuns des curseurs que vous avez mis ne représente son programme. Alors je comprend bien que vous aviez pas envie de mettre un curseur "La question de l'Islam" hein, mais malheureusement pour beaucoup de gens c'est une question fondamentale et dans un processus démocratique personne ne devrais avoir l’autorité pour choisir si un sujet a droit de citer ou non. Vous permettez de retirer des curseurs mais je ne sais pas à quels points il serrais possible de permettre d'en ajouter (ça complexifiais à mort le processus). Mais ce serrais le seul moyen pour moi pour que les gens puissent donner un avis constructif sur un sujet donné, et sinon ça donnerais un pouvoir disproportionné à celui qui choisi quels curseur mettre.

@BigToinE976

2 жыл бұрын

@@naioma355 Je pense que n'importe quel algorithme de scrutin doit être étudié avec les outils statistiques, même si ce n'est pas un réseau de neurone. Les histoires de normalisation sont nécessaires dès qu'il y a des curseurs ou des notes, même si ce n'est pas du deep learning. D’ailleurs pour avoir voté, je n'ai donné de préférences que sur 7 candidats. Je soupçonne que les préférences pour tout les candidats seront déduite de la masse de donnée, sans que chacun ai jugé chaque candidat. Ça signifie que si ça marche, ce scrutin pourrais être beaucoup moins lourd que ce que vous estimez et il pourrais ainsi trouver sa place pour la gouvernance décentralisée. Par contre le fait que voté soit complexe et mène a simplement voter pour le candidat du partit ou de son youtuber, j'ai le sentiment que c'est déjà le cas, et surtout que le fait qu'on s’exprime dans les urnes si peu souvent et pour des candidat et non pas des projets/idées, ça empire le problème. Par contre je suis d'accord que le choix des curseurs est ultra biaisé et biaisant, et d’ailleurs pour les résultats de préférence et son étude/papier je pense qu'il aura des données ultra biaisée de par la communauté que s'investit dans tournesol.

@arbebisplow9416

2 жыл бұрын

@@naioma355 Après "la question de l'Islam" ne se pose pas réellement dans un pays qui se dit laïc. On traite toutes les religions pareil, point. Le discours d'individus comme Zemmour n'est pas représenté ici est c'est normal, car son discours et anti-démocratique (ou, pour être plus direct, fasciste), et en fonction des points, illégal. Je trouve ça assez normal que le fascisme soit plus ou moins automatiquement éliminé d'un système se voulant démocratique.

@anthonybarbier34

2 жыл бұрын

Je suis d'accord, ici on essaye de nous vendre un mode de scrutin qui cherche à régler le problème de la démocratie représentative, alors que des solutions pour sortir de notre démocratie représentative existent déjà. La démocratie directe est bien un mode de gouvernance où chacun peut s'exprimer sur différents critères/sujets. Une démocratie directe serait cependant compliquée à mettre en place en France (en terme de temps pour les citoyens et de logistique), mais des versions améliorées existent, comme par exemple la démocratie liquide, déjà appliquée par certains partis politiques dans le monde.

@LightKnight_Age_Of

2 жыл бұрын

@@arbebisplow9416 "Après "la question de l'Islam" ne se pose pas réellement dans un pays qui se dit laïc. On traite toutes les religions pareil, point. " Ca ne veut pas dire que la question ne se pose pas. Je suis d'accord qu'il serait plus juste de considérer la thématique de façon plus générale et a priori, cela dit, dire par contre qu'on traite toutes les religions pareil, point, c'est poser un axe politique, c'est donner une direction, ce que le scrutin n'a pas vocation à faire. Il est normal que des questions précises soient abordées selon l'élection, et un traitement différencié demeure une possibilité conceptuelle. Même des mesures qui contrediraient directement la constitution devraient faire partie au moins des possibilités, ou bien il faut assumer que le scrutin respecte scrupuleusement et de façon absolue la constitution, ce qui est réellement problématique (et c'est paradoxal du reste quand on parle d'un mode de scrutin qui diffère de celui inscrit dans la constitution). "Le discours d'individus comme Zemmour n'est pas représenté ici est c'est normal" Ca ne me paraît pas normal du tout. "car son discours et anti-démocratique" Vous vous rendez compte d'à quel point vous essentialisez ? Vous ne mettez même pas de nuance dans votre discours, son discours en général est anti-démocratique. Franchement, si le scrutin de Tournesol, c'était vraiment ça, j'y serais encore plus opposé (en l'état je le suis surtout parce que je juge qu'il n'est pas simple et transparent). "Je trouve ça assez normal que le fascisme soit plus ou moins automatiquement éliminé d'un système se voulant démocratique." S'il était éliminé procéduralement, et qu'on prouvait que ce n'était pas un dommage, avec à l'appui une discussion profonde et réfléchie sur le sujet, je serais d'accord. Or, dans ce cas, non seulement c'est *extrêmement* problématique et ça se résume pas mal à Zemmour il est fasciste, il est anti-démocratique, donc on fait semblant de le tolérer mais on sélectionne nos propres critères et on affaiblit toute autre position possible, alors difficile de le défendre ; mais en plus, dans ce cas, ce n'est même pas procéduralement, mais directement, quoique de façon assez insidieuse, qu'on élimine les démarches anti-démocratique, par cette sélection des critères et ces biais idéologiques importants. Vraiment, si vous suivez Science4All, comparez la question du hooliganisme politique et des bulles idéologiques à ce qu'il se passe sur Tournesol, qui est encore une fois une bulle, même si j'espère que ça évoluera dans la bonne direction. Le fait que Science4All et les chaînes qu'il connaît bien et cite régulièrement soient surreprésentées est dommage mais on ne pouvait que s'y attendre ; mais le fait que le biais soit plus général, et que, en particulier, la plateforme penche clairement à gauche, est vraiment problématique.

J'attends avec impatience la vidéo suivante avec plus d'explications. J'ai commencé à lire l'article, et pour l'instant je me pose encore la question de pourquoi le Condorcet Randomisé ne marche pas bien dans le cas avec beaucoup de candidats avec des votes "sparses". A première vue, j'ai l'impression que c'est sous optimal pour une élection présidentielle où l'important c'est le choix du 1er candidat peu importe avec quel score et peu importe qui est 2ème ou dernier.

Deuxième feedback : un petit peu dommage de ne pas pouvoir skiper des comparaisons sur lesquels on a pas suffisamment d'informations pour juger :-) Le modèle ne peut pas partir du principe que le temps demandé au votant est infini, ni qu'il peut s'informer exprès pour chaque comparaison à laquelle on lui demandera de répondre !

@wewemonamirappeltoilhistoi5897

2 жыл бұрын

. . . . . . . . . . . .. . . la "bete Biblique" identifié !!! (non fake) re g a r d e s u r c e t t e c h a i n e

@sylvainpeureux2152

2 жыл бұрын

Petite interrogation : * Comment gère l'algorithme si dans les comparaison un candidat n'obtient pas la l'onglet "devenir président" mais remporté de loin tous les autres onglets ?

la manière de proposer les critères est très orientée. ceux proposés sont importants sans nul doute. Sans faire des recherches extensives et croiser mes sources, je vois la santé (76%), la lutte contre l’insécurité et la délinquance (74%) et la lutte contre le terrorisme (74%)., le relèvement des salaires et du pouvoir d'achat (65%), l'éducation (63%), la lutte contre l'immigration clandestine (60%), la lutte contre le chômage (60%), la maîtrise du niveau des impôts (55%), l'environnement et la lutte contre le dérèglement climatique (53%), la sauvegarde des services publics (50%) et la réduction de la dette publique (40%) en préoccupations principales des français. On peut en penser ce qu'on veut, mais cette manière de faire me semble un problème énorme qui n'est meme pas mentionné, alors qu un certain nombre de personnes ont du travailler (avec bcp de coeur) sur ce projet. Je ne ferai pas d hypoteses sur ce qui a pu amener à de telles décisions, j imagine que vous devez avoir vos raisons, mais ça va contrairement à l'opposé du projet démocratique dont se vante cette initiative et c'est tres dommage J ecris rarement des commentaires donc le faire juste quand il y a du négatif est un peu triste, et j'en profite pour saluer la qualité habituelle de ton taf et le respect que je lui porte, mais là ça me semble bcp trop gros pour ne rien dire. j'espere que tu repondras à ce commentaire ou que tu aborderas le sujet prochainement.

Je suis totalement d'accord avec le constat. Le problème de l'abondance de choix est selon moi un problème majeur que ne résolvait aucun des systèmes de vote présentés dans la série Démocratie. Par contre je ne suis pas sur que le système que j'ai teste sur le site Tournesol soit très efficace, du moins pour le cas d'une élection présidentielle a 12 candidats. Après la première série de comparaison, le classement reflétait plutôt mal mon opinion. Après 5 comparaison supplémentaires c'était beaucoup mieux, mais s'il me faut une dizaine de comparaisons pour classer à peu près correctement 12 alternatives, ce n'est pas beaucoup plus efficace qu'un jugement majoritaire ou un Condorcet amélioré. Peut-être que ça marche mieux a plus grande échelle, mais dans le cadre d'une dizaine d'alternative, je ne suis pas convaincu par l'expérimentation.

Merci pour cet outil très intéressant. Néanmoins il y a un très gros défaut : La liste des critères est biaisé. Par exemple il manque la sécurité ou les retraites De ce fait on va forcement pénaliser les candidats pour qui ces thèmes sont très présent dans leur programme.

J'ai vu “mieux que condorcet” et j'ai cliqué

@le_science4all

2 жыл бұрын

Désolé pour ce #clickbait 😁

@jeremyplu5772

2 жыл бұрын

Pareil x)

@dralion06

2 жыл бұрын

Tu n'es pas le seul xD

@GrothenDitQue

2 жыл бұрын

Idem

@Faxbable

2 жыл бұрын

@@le_science4all Lê, c'est un peu décourageant, ton Tournesol. Bon inscription obligatoire ok. Adresse e-mail, pseudo, password. Et hop, pop up de message en franglais qui veut rien dire, ou plutôt si : qu'il fautx attendre 60s. Puis rebelote après ça... (avec Firefox sous Android)

Il y a un biais dans tes recherches sur la question de démocratie : Croire que les gens se soucient du fond et du programme des candidats. ....

Mais du coup la "faiblesse", c'est la définition des thèmes de campagne retenu par l'organisateur. Un peu comme les services client qui demande un avis général puis des notations détaillées... en esquivant ce qui nous tenait à coeur. Dans les exemples de la vidéo j'ai vu des thèmes globaux de campagne... et rien sur la prestance, par exemple. Critère important pour la fonction unique de président, beaucoup moins pour alimenter un groupe de parlementaires.

Un sujet crucial pour l'avenir de notre démocratie, merci d'y avoir consacré tant de temps et d'énergie!

Au niveau des scrutins et de ce scrutin, le problème majeur que je vois et qui me semble être plutôt un gros no-go c'est l'opacité du scrutin. Je pense que convaincre des initiés seraient déjà dur, mais le challenge ca va être d'expliquer à Madame Michon à quoi sert son vote concrètement (et elle a l'habitude de comprendre le fait simple que + de voix = un gagnant). En dehors de convaincre les individus le scrutin doit aussi être verifiable notamment en terme de bug mais aussi de manipulation (simplement mentir sur le résultat). Du coup pour moi ici avoir l'agrégateur parfait, meme s'il existait mathématiquement et qu'on l'avait ne serait pas applicable en l'état, le problème principal bien avant tous les autres de ces scrutins c'est qu'ils ne fournissent pas d'explication simple de leur issue et de visibilité. Il y a peut être des manières de faire pour fournir une sorte de "preuve" publiquement consultable. (Et je precise que je ne suis pas du tout un mec pratique, je suis un theoricien au plus haut degrés, mais ici l'objectif pratique est incontournable)

@PasseScience

2 жыл бұрын

Peut être une forme de reçu: une fois qu'on a voté on nous donne une clef de reçu. Et on rend publique les couples clefs-votes (mais personne ne sait qui est quel clef à part la sienne). Comme ca déjà chacun pourrait verifier que son vote est present (puisqu'il connait sa clef de vote), et verifier que l'aggregation est correctement faite. Ca resoud la verification et la visibilite, mais pas la clareté.

Dans ce système, il y a quand même un paramètre important qui n'est pas à la main de l'électeur : Sur quel critère comparer les éléments.

Avoir un algorithme de comparaison par paire est en effet mon mode de scrutin privilégié. Cependant, selon moi, demander à l’électeur de renseigner chaque paire est sous-optimal par rapport au fait de noter (éventuellement par critère) ou classer (éventuellement par critère) chaque candidat. En effet le nombre d’éléments à indiquer dans le cas de tournesol est de l’ordre de n^2/2, pour le classement de log2(n)n, pour la notation const*n. Vous dissuadez donc beaucoup de gens de voter, par exemple moi, qui n’aime pas faire les choses à moitié et aimerais tout renseigner mais c’est trop coûteux. Dans le cas des présidentiels, c’est pertinent en effet d’ajouter des critères de décisions. On aurait même pu imaginer ne pas élire un candidat mais un programme de consensus (ça c’est le future). Cependant dans mon cas personnel j’ai un problème car mon critère de choix numéro un est justement « énergie et environnement » cependant les candidats les plus réalistes sur ces sujets (Mélenchon et Jadot) sont aussi ceux qui m’allument un drapeau rouge en étant dogmatiquement contre le nucléaire, alors que le nucléaire fait un plébiscite à droite associé à des programmes old school croissantistes et déconnectés des objectifs environnementaux. Donc que mettre comme note sur ce critère ? Je ne me prononcerai pas. Enfin pour l’algorithme en tant que tel, le diable est dans les détails comme tu le sais Lê. J’ai hâte d’avoir les vidéos explicatives suivantes. Je réalise également de mon côté des algorithmes de classements (pour des entités ludiques) avec comparaisons par paires, et agrégation. Mais avec plus de 1000 entités à classer et des bulletins partiels à utiliser

@laurentle-hebrard544

2 жыл бұрын

Pour le point de noter par rapport à classer, je pense le contraire. En effet, noter les candidats consiste à les placer dans des paquets qui sont classés les uns aux autres, ce qui est équivalent à juste classer les candidats SAUF si il y a plus de candidats que la taille de l'échelle de notation (par exemple 12 candidats pour une échelle de 6 comme celle du jugement majoritaire) auxquels cas le votant est contraint de mettre à égalités des candidats qu'il pourrait vouloir départager.

@alexhmbt

2 жыл бұрын

@@laurentle-hebrard544 Oui je suis d’accord avec ta réponse, je ne vois pas où ça me contredit. Pour moi il faut trouver un compromis entre transmettre une information la plus complète et faire un gain de temps et d’efficacité pour l’utilisateur. Par exemple dans le cas qui me concerne, nous proposons une échelle de 10 valeurs, pour environ 1000 items à classer. Ainsi le plus souvent l’utilisateur ne fait pas le distinguo entre chaque et cela lui convient de procéder ainsi (vitesse de réalisation) mais on laisse en option à ceux qui le souhaitent d’en sus (ou à la place) réaliser un classement. Le plus souvent c’est pertinent pour discriminer les alternatives parmi les meilleurs, tandis que les moins bonnes peuvent être indifféremment laissées avec une mauvaise note (me concernant un tiers des items obtient la note minimal et j’en classe précisément 200). Quant à si je devais faire moi-même les comparaisons par paire, il y en aurait 10^5, d’une part c’est long, puis il y aurait forcément des paradoxes de condorcet, puis intuitivement pour m’en sortir je me ferais ou des notes, ou un classement.

@laurentle-hebrard544

2 жыл бұрын

@@alexhmbt Oui ça, ça marche.

Je me suis prêté à l'exercice des comparaisons des candidats, et cela m'a poussé à faire des recherches rapides pour vérifier certains points dans des programmes que je ne connaissais pas suffisamment. Cet effet est donc un très bon argument en faveur de ce système : il pousse à mieux se renseigner sur les candidats et leur propositions. En revanche, je trouve que les points de comparaison sont insuffisants actuellement. Il manque des facteurs clés à prendre en compte, auxquels les électeurs accordent une importance toute particulière. Je pense par exemple à - capacité à gouverner ; - confiance en la personne ; - stabilité du pays sous sa gouvernance ; - ouverture au débat... En tout cas dans le cadre d'une mise en place d'un tel système, je trouve important de donner accès au classement avec niveau d'approbation inféré des comparaisons effectuées, avec potentiellement la possibilité de l'altérer. Finalement, cela pourrait être un bon outil qui irait de paire avec un scrutin de type Mention Majoritaire, qui aide les électeurs à attribuer leurs mentions selon leurs préférences électorales.

Il y a un énorme bias dans la sélection des sujets. Tu élimines les préoccupations des électeurs de droite (immigrantation, sécurité etc...) Si c'est pour faire de l'entre soit ce n'est pas représentatif

Je trouve quand même Condorcet plus simple à comprendre et à mettre en oeuvre. D'autant plus que son seul défaut est visiblement quand le nombre de choix est trop grand, or pour une élection en général le nombre de candidat est assez limité :)

@recorr

2 жыл бұрын

Je crois qu' il s'agit d'élaborer une méthode plus générale, pour des prises de décisions plus fréquentes qu'une élection.

@toureiffel1890

2 жыл бұрын

Le problème c'est peut être l'élection justement

@Keorl

2 жыл бұрын

je n'ai pas été revoir (ou voir ?) la vidéo sur condorcet. Mais ce que tu dis là donne un bel avantage au jugement majoritaire : la possibilité d'augmenter le nombre de candidats, dans la limite du raisonnable (tant que les gens ont une chance de suivre), sans que leur multiplication n'entrave le scrutin (exemple avec le système uninominal à 2 tours : effet vote utile, effet éparpillement des voix ...). Et donc par exemple de diminuer le nombre de parrainages et les débats qui vont avec.

Tournesol ne marche toujours pas avec les adresses non officielles 😢 ça risque de fausser les résultats non ? Sinon super vidéo comme toujours, et très chouette initiative

Peut-être faudrait-il il également demander aux votants de classer les critères selon leur importance. En effet, il pourrait être utile de laisser à l'appréciation du corps électoral quels sont les sujets qui leur semblent les plus pertinents.

Ce mode de scrutin me parait moins bon en premier lieu parce qu'il est d'une grande complexité. S'il faut savoir ce qui intéresse les gens pour proposer des critères ou pour parler des critères afin que les gens se renseignent pour évaluer les candidats, ça veut dire qu'il faut faire un premier vote pour les critères pour pouvoir ensuite discuter sur ces critères pour pouvoir voter pour les candidats en fonctions de ces critères ? Au début il est dit que Condorcet n'est pas bien s'il y a trop de choix, mais avec le mode de proposer on a justement trop de choix, ou trop de points à connaitre pour évaluer chaque candidat, et plus il y a de candidats, plus il y a d'éléments à prendre en compte. Si on se fie aux programmes envoyés avant les élections, on ne retrouve pas tous les critères que l'on peut avoir, on va donc avoir des critères qu'on ne saura pas juger, et donc des résultats qui ne seront pas pertinents. On a déjà du mal à motiver les gens pour se déplacer et mettre un bulletin dans une enveloppe, si on doit faire 8-10 évaluations de critères pour 10-12 candidats, ça va perdre encore plus de gens. L'évaluation obtenu via cette méthode est peut être plus fine, mais en considérant les biais et la complexité ça me parait pas évident d'être le meilleur mode dans le cadre d'une élection.

Incroyable vidéo (et GG pour les 2 papiers, ils sont tops!)

Le problème fondamental, c'est le manque de transparence du fait des algorithmes qui risquent d'entamer la confiance des électeurs, et donc qu'ils rejettent ce système par une abstention record...

Votez avec le nouveau scrutin : tournesol.app/presidentielle2022/ Les emails fonctionnent à nouveau. Si vous n'avez pas reçu de mail de confirmation, cliquez sur "Mot de passe oublié ?" : tournesol.app/login

@aidenpearse2940

2 жыл бұрын

L'utilisation de tournesol ne me motive pas du tout, dans le cas des vidéos je suis suis obligé de visionner des vidéo qui me sont proposée par l'appli et je n'aime pas ça du tout, je suis pas réellement en train de fouiller dans les entrailles de youtube comme j'aime tant à le faire. Pire encore certaines vidéos qui me sont proposées viennent de chaines pour qui j'ai un profond mépris (genre "Osons Causer") et du coup mon cerveau ne peut s'empêcher de faire une association entre ces chaines (que normalement j'invibilise) et l'appli tournesol en elle même, c'est qui est absolument catastrophique. Voila pourquoi dans cet état je n'utiliserais pas tournesol mais si je crois au bien fondé de ce que tu cherche à faire avec l'application. Réfléchis a ce que je dis car je pense que je touche un point important, si tu veux que ton projet rencontre le succés escompté. C'est dommage car je pense que je suis le type de personne qui serait susceptible d'apporter une forte contribution l'application mais le format est juste totalement incompatible.

@Cubifan8

2 жыл бұрын

@@aidenpearse2940 j'ai pas compris... C'est à cause de l'algo de KZread que ça te dérange ?

@cezmicekicler8307

2 жыл бұрын

Lors de mon inscription: " Request was throttled. Expected available in 3519 seconds."

@TournesolApp

2 жыл бұрын

@@cezmicekicler8307 Oui nous avons eu quelques souci à cause du grand nombre de nouveaux utilisateurs

Vraiment bien le vote sur tournesol. Je trouve l'analyse finale vraiment bien, ça permet de s'interroger sur les sujets qui nous intéressent et pousse à s'informer si on s'aperçoit qu'on ne tranche pas assez sur des sujets qu'on juge importants.

Bonjour Lé et bravo pour ce travail qui contribuera à construire une gouvernance participative. J’ai rempli le questionnaire mais je suis surpris par le résultat. Pour le candidat : pas de problème. Mais pour le thème qui est le plus discriminant, je ne suis pas d’accord. Dans mes choix, j’ai systématiquement favorisé les candidats qui vont ont des propositions pour améliorer la solidarité et j’ai utilisé ce curseur. Pourtant, dans le résultat final, l’algorithme place cet item en 6eme position alors que c’est le principal critère selon moi. Peut-être faut-il vérifier la manière dont les corrélations sont calculées. Bonne continuation.

C'est ce qu'il y a de mieux actuellement ! Bravo ! Le problème : détester le candidat A et haïr le candidat B sur un critère donnera le même résultat qu'adorer le candidat C et chérir le candidat D sur ce même critère. Il manque donc des candidats "standards" et "neutres" : jouer ses décisions au hasard, ne rien faire...

@christopherwurtz1457

2 жыл бұрын

A un moment donné, tu vas comparer A et C, A et D... B et C, B et D. C'est à ce moment-là que les écarts se creusent. Pour A avec: - B: 5/10 - C: 0/10 - D: 0/10 => 5/30 B: 5/30 C: 25/30 D: 25/30 Ok, les explications ont l'air plus complexes et du coup je ne sais pas ce que ça "arrange".

Et ben heureusement que tu simplifie :D. Par ce que ça promet beaucoup, mais c'est assez peu clair si le comment est accessible au commun des mortels. Une chose qui me semble importante dans un mode de scrutin, c'est qu'il soit aisément compréhensible, que les gens puissent se convaincre qu'il n'y a pas d'abus/fraude possible, c'est un gros avantage des méthodes très manuelles actuelles, tout le monde peut observer chaque étape, il n'y a pas de calculs plus compliqué qu'une addition (sans tricher en disant que les multiplications sont des additions répétés, etc), et là comment dire, je pense que la direction que ce mode de scrutin prends, pour essayer d'être parfaitement juste, le rends juste impraticable, peut être à part pour des extra terrestres ayant une intelligence bien au delà de la notre, afin qu'un individu non spécialiste du domaine soit capable non seulement de comprendre tous les concepts que soutiennent ce vote, mais aussi d'en comprendre les conséquences sur l'interprétation d'un vote (gros effort de déduction pour un humain, je pense) et se convaincre de sa non-exploitabilité, et je pense qu'on en est loin, vu les terme que tu utilises en "simplifiant beaucoup". ps: tournesol semble un peu surchargé

À mon avis ce type de scrutin (dont j'ai pas compris la différence avec un score Elo, j'attends la vidéo plus précise) peut être avantageux pour sélectionner des propositions (projets ou idées) lorsqu'il y a un grand nombre de propositions et de votants, et que les votants peuvent saisir rapidement ce que recouvre chaque proposition. Pour la présidentielle, ça me paraît assez absurde parce chaque candidat a un programme constitué de plein de propositions, donc on n'a le temps de se renseigner que sur un petit nombre de candidats. Soit il y a un petit nombre de candidats, et dans ce cas-là c'est facile (et contient plus d'information que le mehestan) de les noter (ou classer) tous. Soit il y en a un grand nombre, et alors tout votant sera amené à se prononcer sur des candidats qu'il ne connaît pas. Or, le choix entre deux candidats se fait après délibération, discussion avec d'autres gens, c'est illusoire de penser que les gens se prononceront en comparant chacun dans leur coin des programmes de candidats inconnus (et ouvert aux manipulations si n'importe qui peut se présenter et qu'on ne peut pas s'assurer que les candidats appliqueront leur programme). Plus généralement, je pense qu'il n'y a pas de "mode de scrutin ultime", il y a des modes de scrutin plus ou moins avantageux pour différentes situations.

Pour moi, les 2 principaux défauts du scrutin de Condorcet étaient qu'il est : - un petit moins simple que les scrutins classiques (ou du moins - intuitif) - pas de classement "objectif" des candidats après le grand gagnant. ce nouveau scrutin ne me semble résoudre aucun des 2 problèmes de celui de Condorcet : - l'algo est TRÈS compliqué, donc il sera probablement difficile d'obtenir l'adhésion des votants - tous ces critères différents rendent encore plus difficile le classement "objectif" il me semble

Très bonne initiative sur le papier, en pratique je pense pas que ça améliore grand chose. Pour moi le problème fondamental d'une démocratie n'est pas le mode de scrutin, mais le fait que les votants jugent uniquement sur la base de leur gain personnel à l'issue de l'élection, et pas sur le gain total de la population, alors que c'est ce dernier critère qui devrait être celui d'un bon utilitariste. Par exemple imaginons deux candidats: - un promet d'augmenter le revenu de 75% de la population de +100€/mois, mais réduit de -1000€/mois pour les 25% autres. - un promet d'augmenter le revenu de tout le monde de +75€/mois Clairement c'est le 2è qui est le mieux, mais si les votants sont raisonnables ils voteront en majorité pour le premier, peu importe le mode de scrutin. Du coup ce problème se répercute sur les programmes des candidats qui sont encouragés non pas à trouver le programme le plus juste et cohérent possible, mais plutôt le programme le plus démagogique qui réussira à mettre 51% des gens ou plus de leur côté, qu'importe si ça se fait au détriment des 49% autres.

Un plot twist incroyable et une initiative admirable à laquelle je participe volontier et que je partage autour de moi ! =) Un petit bémol cependant : la liste des candidats telle que donnée sur Tournesol ne respecte pas l'ordre officiel de présentation arrêté par le Conseil Constitutionnel. Est-ce que je pinaille ? Oui ! :p

@TournesolApp

2 жыл бұрын

Nous avons en effet agit anticonstitutionnellement, nous les avons classé par ordre alphabétique des nom de famille.

@xb2826

2 жыл бұрын

@@TournesolApp J'étais pourtant sûr que personne ne saurais jamais utiliser le mot "anticonstitutionnellement" dans une vraie phrase !

@mickaelringuet8639

2 жыл бұрын

Mathématiciens et linguistes ! Une vraie master classe ! =D

Et si on est pas français et qu'on habite pas en France (mais quand même relativement bien informé sur les candidats), est-ce que ça serre quand même cette recherche ou on ferait mieux de s'abstenir?

@TournesolApp

2 жыл бұрын

Oui n'importe qui peut participer, après 7 comparaisons (ou plus) vous pourrez voir vos résultats personnel

Merci, c'etait fort interressant et instructif. Mais ça m'a l'air un peu compliqué pour utilisé ça dans un isoloir un jour , surtout sans recours au numérique.

05:51 Avoir la possibilité de trier par la suite les votes pour regarder l'avis des gens dans un domaine particulier en fonction de leur expertise dans ce domaine-là serait effectivement très intéressant et puissant. Mais on abandonne l'anonymat du coup ?

Troisième feedback -> vraiment pas sûr que les liens qui sont fait entre sélection d'un président et utilisation des autres critères de sélection soient parfaitement raccords avec les raisons profondes qui poussent au vote. Je dirais même que sans démonstration avec des cas d'exemples concrets, je doute très fortement que l'algorithme sache vraiment actualiser le score des autres candidats à partir des contributions par thématique :-/

1. Comme plusieurs commentaires, l'idée est intéressante mais je n'ai absolument pas de compétence suffisante pour faire de telle comparaison. Cela demande de se renseigner énormément sur chaque programme de chaque candidat, et sur les candidats en eux même également (toutes les compétences des candidats qui leur seront utile dans le rôle de président et qui pour autant ne font pas parti d'un programme). Cela demande un travail énorme, qui ne peut être fait que par des professionnels ou par des passionnés. -> Qu'est-ce qu'il faut répondre si on en a aucune idée ? 2. Même avec ces compétences, le fait de faire toutes les comparaisons va demander un certain temps ce qui peut en rebuter certain (dont moi même en tout cas :). 3. Dernier point déjà dit dans d'autre commentaire : les catégories sont choisies d'avances et oriente énormément nos choix. Il manque des catégories qui sont importantes pour certains. 4. Le système est opaque et sera compliqué à mettre en oeuvre en fonction de l'enjeu. Question que je me pose également : qu'est-ce qui m'empêche de mettre 50/50 a tous les candidats qui m'intéresse pas et 100/0 à chaque fois qu'il y a mon candidat préféré ? Est-ce que ce comportement viendrait détruire ce mode de scrutin ? Merci d'avance pour la réponse.

@jean-francoisbiragnet7304

2 жыл бұрын

Sur la dernière question, je pense en effet que c'est pour cela que l'algorithme n'est pas complètement protégé contre le vote utile ou un autre critère (il faudra que je renvoie la vidéo pour m'en rappeler 😊), mais il est probable qu'il soit en probabilité plus résistant que les autres modes de scrutin. J'imagine que l'article scientifique de développe ce point

Mais si ... elle était pas si mal ta vidéo de l'époque, et puis elle donnait à réfléchir sur les modes de scrutin ! c''est déjà énorme ! par ailleurs, tu AVAIS RAISON : tous les ET que je connais utilisent le scrutin de Condorcet randomisé ! si si je te jure ;)

J'ai une question : Pourquoi le critère de la sécurité n'est pas mesuré? Car il semble que ce critère soit quand même assez fondamental pour une élection. Le "scrutin du futur" pour être vraiment du futur ne doit pas être orienté au vu des critères à mesurer. Là dessus, votre étude a bien échoué en terme de "randomisation". Ca me rappelle un grand principe : le résultat d'une élection (d'un référendum plutôt) dépend essentiellement de la façon avec laquelle on pose la question.

@Vincent-wl4yb

Жыл бұрын

"Pourquoi le critère de la sécurité n'est pas mesuré? " Tout comme l’immigration et justice. Réponse simple: parce que ce scrutin a été conçus par des gauchistes!

@NG-my4sz

Жыл бұрын

@@Vincent-wl4yb Oui. Il y a quand même qq chose qui me gêne avec Lê. Il donne l'impression d'être neutre et d'oeuvrer pour la "science". Mais ce n'est pas entièrement vrai (on peut quand même lui accorder qq bonnes vidéos) En effet, beaucoup de ses raisonnements tentent de réinventer la roue carrée. Alors qu'on sait très bien qu'elle ne roule pas. A titre d'exemple, il avait fait une vidéo sur le risque de la conduite sous l'emprise de l'alcool et des sanctions que les conducteurs devaient subir : Il comparait le conducteur qui avait roulé sous l'emprise de l'alcool, mais qui n'avait commis aucun accident ; avec celui qui avait parfaitement conduit mais qui avait quand même fini par faire un accident mortel et par conséquent un homicide involontaire. Il concluait qu'il fallait davantage sanctionner celui qui avait conduit sous l'emprise de l'alcool. Bref pourquoi pas. Mais conclure ça, alors qu'il ne connait ni ne comprend rien au système judiciaire français, avec ses infractions "obstacles", sa présomption d'innocence et enfin la dangerosité du système judiciaire préventif par rapport au système répressif montrait toute son inculture du sujet. Bref cet exemple n'est malheureusement pas le seul dans ses vidéos... D'où mon désabonnement depuis qq temps

En fait toutes les idées semblent cohérentes de tout les cotés, c'est évaluer la faisabilité qui est un problème, du point de vue d'un électeur comme moi. J'ai lu aussi dans les commentaires plus bas d'autres analyses dans lesquelles je me suis retrouvé. Le choix des critères de comparaisons pertinents constitue un biais, il n'est pas exhaustif et même si'l tendait à l'être l'ordre dans lequel les points sont présentés constitue un biais aussi. Je ne suis pas toujours en mesure de départager deux candidats sur les seuls critères proposés, j'ai un souci de sentiment d'incohérence quand je me retrouve à répartir les curseurs dans une configuration plutôt équitable alors que j'aurais une préférence plus marquée sur qui des deux je voudrais voir président, ce qui me conduit à rationalise et ajuster des curseurs. D'ailleurs, le curseur à 50%, comment faites vous pour interprêter qu'il s'agit pour l'électeur de deux propositions équivalentes ou qu'il ne sait juste pas trancher ? De même, deux candidats que l'on jugerait compétents sur la politique internationale mais qui ont pourtant des oppositions, par exemple sur l'Otan, que fait on avec un curseur ? Je ne saurais pas trancher ce point mais les propositions ne sont évidemment pas équivalentes donc j'aurais le sentiment de devoir me forcer à avoir un avis parce que le curseur à 50% ne parait pas être une réponse satisfaisante. Que fait-on d'un candidat comme Macron dont on ne peut pas faire confiance au programme étant donné qu'il dit tout et son contraire (il veut par exemple rajouter des heures de cours de français ou de maths, je ne sais plus, qui ont été supprimées sous son mandat me semble-t-il) ? Le problème de votre scrutin en plus de son opacité, c'est que l'on se sent démuni avec seulement 6 ou 7 curseurs à ajuster pour prendre en compte des milliers de nuances.

Après un essai rapide, je relève un défaut supplémentaire: les scores sont beaucoup moins fiables sur des candidats dont on est éloigné idéologiquement. En gros j'ai potassé les programmes des quelques candidats qui me correspondent, mais les autres non, car certains de leurs points de vue sont juste inacceptables. Du coup les réglages sont beaucoup moins fins quand je doit comparer deux candidats sui me sont éloignés mais pas identiques non plus. On pourrait argumenter que cet effet se compense puisque ça s'applique à travers tout le spectre, mais quelque chose me dit que c'est pas garanti.

La seule « démocratie » ultime serait une IA parfaitement programmée pour ce rôle. ayant des connaissances énormes sur chaque citoyen ses désirs ses besoins la faisabilité, Et qui prendra des décisions optimales pour chaque décision au cas par cas en fonction non seulement de ce que les gens pensent vouloir mais aussi qu’ils ignorent vouloir Ou ignorer ce qu’ils veulent si ce n’est pas réalisable sans trop nuire à autrui ou juste que les conséquences (oas évidentes pour l’esprit humain à anticiper) ne serait pas bonnes du tout Bref, ce serait une démocratie qui ferais ce qui est optimal pour sa population, sachant paradoxalement qu’elle ne sais pas ce qui est optimal pour elle. Le tout avec une neutralité une objectivité et une incorruptibilité et une inaltérabilités parfaite bien entendu ou cela n’as aucune chance de fonctionner de façon optimale Bref... seul problème, le tout sera conditionné à la morale qu’on lui donnera dans tout les cas car il n’y a pas de morale objective. (Maximiser le bonheur général de toute la population?) Minimiser le malheur? Sans parler de sujet politiquement incorrects qui seront nécessairement à traiter: par exemple Pondérer la « valeur » des vies en fonction de leur... âge? Temps de vie restant? Intelligence? Role dans la société? Manque/surplus du type de compétence? Bref, on en est loin et je doute q’on parvienne à un tel niveau technologique et à un tel désir de mettre en place un système le plus juste et optimal possible. Dans la réalité l’élite maximisera son propre pouvoir et maintiendra sa position J’ai peur que ce soit simplement impossible de proposer un modèle de société optimale. Si on ignore les scénarios à la matrix ou chaqu’un vivrais son propre paradis interne ou il serait maître aurais une liberté infinie acces a tout tout les droits sans pouvoir nuire à autrui car « autrui » ne serait que dans sa tête... Encore une fois cela semble peu souhaitable vu du prisme de notre morale actuelle et on imagine vite les dérives que certains ferait de ce monde sur mesure ou ils sont dieu. Mais bref, je m’égare.

@erwile

2 жыл бұрын

Je pensais cela aussi, mais je pense que la coopération et l'implication des humains est très important au niveau psychologique afin que les idées soient mieux assimilées par le peuple. On aime pas beaucoup ce qui arrive d'en haut et c'est globalement plus acceptable quelque chose qui vient du peuple et qui est pour le peuple. On pourrait imaginer une boucle assez courte où chaque citoyen donne un feedback sur certains sujets, à la fois pour améliorer l'ia mais aussi pour impliquer l'humain.

@dinamiteurdinamiteur2324

2 жыл бұрын

@@erwile oui mais il y a contradiction entre donner le pouvoir au peuple et donner le même pouvoir à un ignorant qu’à un spécialiste... On devrais pondérer Il faudrais recueillir les désirs et besoins du peuple, mais tout en sachant qu’il voudra la lune et l’impossible, Puis ensuite avec ces revendications laisser à des spécialistes le soin de délivrer la solution optimale sur chaque sujet C’est assez complexe, et soumis à de nombreux biais et surtout à la corruption et aux conflits d’intérêts D’ou l’intérêt d’une IA pour s’en charger En tout cas; il faut garder à l’esprit ceci: 99% du peuple n’as pas un temps excessif à consacrer à la politique qui plus est compte tenu du peu de valeur de sa voie au final et de l’énorme investissement en temps d’acquérir les connaisances nécessaires à un vote éclairé, (politique économique géopolitique historique financières théorie des jeux etc etc) Et encore un temps considérable pour se faire un avis sur chaque candidat, complet et NON biaisé par une influence extérieure une idéologie qui s’imposerais ou le média en question. Il me semble plus pertinent de procéder dans le sens: recueillir l’info complète et détaillée de ce que désire le peuple, (si possible exempte de tout bais ou influence lui ayant inculquer de vouloir telle chose ou telle autre) et offrir la solution optimale à tout ces intérêts divergents avec les moyens disponibles Plutôt que compter sur eux pour s’informer et choisir un package d’idées attachée à une personne et sans aucune garantie que les idees soit réalisables ou réalisées.

@erwile

2 жыл бұрын

@@dinamiteurdinamiteur2324 oui mais sûrement que pour justement le bien du peuple il faut lui donner l'impression qu'il est impliqué, tout en gardant les mêmes propriétés que vous citiez ci-dessus !

@dinamiteurdinamiteur2324

2 жыл бұрын

@@erwile il faut l’informer de la façon dont il est impliqué surtout. Donner une fausse impression serait néfaste je pense

@naioma355

2 жыл бұрын

"La seule « démocratie » ultime serait une IA parfaitement programmée pour ce rôle." Je sais pas si tu disais ça exprès mais si tu lis entre les lignes j'ai l'impression que c'est littéralement ce qu'ils sont en train de proposer, juste sans utiliser le terme d'IA.

Travail super intéressant. Bravo. Reste à bosser sur comment développer une opinion la plus éclairée possible. Je vois un certain angle mort: on reste dans le paradigme "il faut un.e président.e" . Les extraterrestres ont peut-être dépassé ce stade ;)

Plusieurs soucis pour moi. Je trouve le mode trop complexe et non-reproductible. Je suis certain que si je refais l'estimation dans quelques minutes j'aurais des différences notables. J'ai aussi un soucis avec la proposition "Devrait etre president.e" => J'ai souvent eu le choix entre 2 candidats que je ne souhaite absolument pas voir president / je considere inapte a etre président. Pour ce genre de cas je dois laisser la barre au milieu, alors qu'un des 2 candidats défend des idées que je préfère. J'ai alors déplacé la barre sur des criteres optionnels, mais je n'ai aucun idée si cela aurait eu un impact sur l'election, ou si c'est simplement pour l'aspect recherche. La comparaison se fait sur un nombre limité de critère, qui forcement biaise le sondage. Finalement, le systeme est bien trop opaque pour avoir l'adhesion de la population. Un tel systeme favorisait bien plus encore toute les theses complotistes.

Le sens de ma vie remis en cause 😁. Tu m'avais particulièrement convaincu par le fait que ce scrutin était parmis les meilleurs. Et je l'ai moi même expérimenté avec un groupe d'amis pour choisir le film qu'on allait voir au cinéma. Constat de l'expérience, pas forcément une grande adhésion autour du mode de scrutin qui paraissait un peu obscur, et résultats mitigé car il ne ressortait que des choix tièdes, c'est-à-dire dire qu'il ne déçoit pas, mais qu'il ne surprend pas non plus. Critère que l'on favoriserait sans doute dans notre choix. Présenter comme ça, ce nouveau mode de scrutin semble proposer une solution à ce problème, mais pas au problème de la compréhension et de l'acceptabilité du scrutin.

"request was throttled" ...Soit vous avez pris une DDOS, soit il va falloir upgrader les serveurs :D

@TournesolApp

2 жыл бұрын

On a dû envoyer un peu trop de mail de vérification de compte en même temps 😬

ayé j'ai fait le truc sur le machin !! merci pour votre travail !!! merci à tous !!!

J'ai commencé à lire l'article et fait la simulation sur le site. J'ai l'impression que Mehestan est fait pour comparer les vidéo youtube, mais pas bien penser pour une élection présidentielle. 1) 12 candidats ca fait 66 comparaisons. C'est impossible et inutile, a priori on peut noter les 1 candidats et calculer automatiquement les comparaisons. 2) Le site manque d'explication : est-ce que ma note en écologie va finalement influencer ma note de qui va être président ? Est-ce que l'algorithme est vulgarisable pour qu'on puisse faire un minimum confiance. 3) A première vue, les propriétés d'efficacité et de résistance au vote stratégique qui sont chercher à être optimiser sont bien pour noter (+/- classer) les vidéos sur youtube, mais pour une élection présidentielle ou l'objectif est d'élire 1 seul candidat, peu importe qui est 2ème ou dernier et peu importe avec quelle note.

Très chouette idée, félicitions à vous et votre équipe ! :)

@TournesolApp

2 жыл бұрын

Merci 🌻

Un des autres avantages de ce mode de scrutin c'est qu'il pousse à se renseigner sur les différentes portions de programme des candidats pour pouvoir bouger les curseurs en connaissance de cause

Salut, déjà merci pour tes vidéos, c'est par ta première série sur la démocratie que je me suis mis en tête de faire de la recherche en choix social. J'ai 2 questions : Ne penses tu pas que la simplicité est un critère important pour les systèmes de vote ? Pour éviter une certaine défiance des votants, même si celui dont tu parles est parfait théoriquement il est difficilement applicable sans l'adhésion des votants non ? Sinon plus une suggestion ici, pour aller plus loin sur les votes cela serait intéressant de parler des systèmes de votes a plusieurs vainqueurs selon moi. Je trouve personnellement que cela est plus intéressant car plus "démocratique" que les votes a un seul vainqueur. En tout cas merci pour tes super vidéos, continue comme ça

J'ai un peu de mal avec les critères proposés, ils ont tendance à influencer mon choix alors que c'est pas forcément des critères plus importants que d'autres. En particulier, j'ai aussi des critères du genre "connaissance et prise en compte du consensus scientifique" qui fait fortement défaut chez certains candidats dont je suis proche idéologiquement, et pour moi ce critère est crucial. De plus, les critères proposés ont eu tendance à influencer mon choix de vote en focalisant l'attention sur ces critères précis. C'est un problème assez majeur parce qu'on peut facilement favoriser un candidat plutôt qu'un autre de cette façon.

La dimension "souveraineté" me semble particulièrement importante et n'est pas présente... Et pourtant elle surdétermine le choix d'un candidat par rapport à l'autre. Exemple: Pécresse vs Dupont-Aignan...

Bonjour Lê, J'aurais 4 questions: 1/ Comment assures-tu l'unicité dans ton système de vote ? 2/ Comment assures-tu l'anonymat dans ton système de vote ? 3/ La démocratie porte principalement sur l'arbitrage entre un coefficient de solidarité et une récompense à l'innovation individuelle, donc sur une valeur scalaire normée. Dans ce cas pourquoi vouloir se masturber le cerveau pour prouver la "strategy-proofness" en dimension n, alors qu'en dimension 1, la médiane suffit ? L'urgence du chantier me semble plus être un travail d'ingénieur pour produire une app pour smartphone d'un "vote continu par valeur" car 'ce pourquoi on vote' est plus important que 'comment on vote'. En l'occurrence, toute l'économie et la théorie de la justice est pendue à la simple détermination démocratique d'un coefficient de solidarité imposé à la population, valeur qui détermine en conséquence un montant de revenu de base (ce que les économistes appellent le problème du surfeur de Malibu). Tu sembles à mon sens un peu souffrir du syndrome du chercheur qui se laisse attirer par des problèmes sexy et difficiles (Tournesol), mais qui semble oublier l'exigence du réchauffement climatique à mettre en œuvre un "vote continu par valeur" en urgence. 4/ La résolution des problèmes du Capitalisme de l'information serait facilitée si l'chacun disposait d'un outil dans la poche qui fusionne les fonctions de billet de banque, carte d'identité et bulletin de vote. N'est ce pas le chantier prioritaire des prioritaires ? Amicalement, Laurent

Il ne reste plus qu'à prouver que l'opinion de chacun a la même valeur...

Impossible de tester sur votre site car il faut s'inscrire pour participer (déjà ça c'est pénible) et ensuite l'inscription ne fonctionne pas, au moment de créer le compte j'ai un message d'erreur requête invalide ou je ne sais quoi... dommage.

Je ne sais pas si ce n'est que moi mais lorsque je me connecte sur tournesol sur mon ordinateur (un Mac) les images ne s'affichent pas. Je ne peux donc pas essayer le mode de scrutin proposé et je ne peux pas non plus faire de comparaison de vidéos KZread non plus. j'ai seulement un écran blanc qui s'affiche

Je n'ai peut-être rien compris, et je sens que je ne serai pas le seul, mais cette solution ne me semble pas du tout transparente. Le contrôle de la régularité du vote a son importance.

@davidg2699

2 жыл бұрын

Oui, pour que le résultat d'une élection soit légitime, il faut que tout le monde puisse comprendre comment on a abouti à ce résultat. Sinon, c'est juste une boite noire qui donne un résultat. Ce n'est pas du tout démocratique, car si cette boite noire à des biais, on ne les verra pas.

Le site donne une erreur "invalid credentials given" lorsque j'essaie de me connecter (même après avoir réinitialisé le mot de passe)

Superbe vidéo !

Bonsoir, Merci pour cette super contribution mais je voudrais vous faire mon retour d'expérience qui, je l'espère, vous sera utile : après m'être laissé guider, les résultats affichés ne concernaient que les candidats qui m'ont été proposés à comparer. Après réflexion, c'est logique finalement mais la déception a été grande de ne pas voir apparaître les autres candidats... Et même si on peut refaire des comparaisons, je n'ose pas car on doit alors choisir les candidats à comparer et j'ai peur de biaiser les résultats. Du coup si vous pouviez ajouter une option de hasard pour les comparaisons qui suivent la première série, ça serait cool je pense. Le top serait d'ailleurs de pouvoir réussir le tour de force de faire une liste avec tous les candidats à la suite de cette première série, quitte à ce qu'il faille faire quelques comparaisons supplémentaires... Mais bravo pour votre travail et merci pour votre partage, bonne continuation !

Très bonne voie que tu emprunte là. Une initiative qui semble mener à du tangible et du robuste. Il faut que ça fonctionne en tout les sens du terme.

pas le temps de le faire de façon éclairée ce soir , je le ferais ce week end promis 👍 Belle initiative en tout cas

Il y a des chances pour que ce commentaire soit du réchauffé d'autres, mais ça me semble important de quand même exprimer mon point de vue :) C'est super stylé tout ces modes de scrutin alternatifs et hyper poussés techniquement, mais le problème à mes yeux c'est que ça reste complètement inaccessible au commun des citoyens et citoyennes Je suis persuadé que si on veut qu'un système soit démocratique, il faut que tout le monde soit en mesure de comprendre ce que représente faire un choix. Or ces systèmes de votes sont tout sauf conviviaux (au sens d'Illich): ils remettent entre les mains d'une élite scientifique la compréhension des mécanismes qui amènent la décision de quelqu'un•e à un résultat En d'autres thermes, il n'est à mon sens pas démocratique d'avoir un système de vote dont ligne de cause à conséquence ne soit compréhensibles que par les personnes ayant un bac+8 en maths Après ça peut se discuter, et en l'occurrence je ne dis absolument pas que ces systèmes de vote sont à jeter, je reste juste septique sur le fait qu'ils soient la solution à la crise démocratique actuelle Ceci dit, un énorme merci et un encore plus gros bravo pour ton travail, tout particulièrement pour ton boulot de vulgarisation, je suis persuadé que les contenus comme ceux que tu proposes sont géniaux et même indispensables pour faire avancer la société dans une direction enviable

Ce concept ne me semble pas résoudre le problème principal : Au vu du système existant, quel que soit le mode de scrutin, on se retrouve toujours à imposer UN chef (président, 1er ministre, chancelier, Assemblée nationale avec une majorité, etc....) qui va pouvoir décider de TOUTES les politiques, ce qui est la racine du mal, bien avant le fonctionnement de l'élection. J'ai fait qques tests/quizz ces dernières semaines pour voir de quel politique / programme je me rapproche le plus : Dans l'écrasante majorité des cas 2 à 3 candidat arrivent ex-aequo.... avec jamais plus de 50% des propositions retenues. Pour le dire autrement : au mieux je suis d'accord à 50% avec quelques candidats... et donc à 50% en désaccord (et je ne suis en désaccord total et absolu avec aucun candidat, même si certains approchent les 80% de désaccord). Le problème principal à adresser reste donc : comment avoir un consensus par politique, et non un consensus global. Je peux être d'accord avec des réformes sociales de X, mais d'accord avec les réformes éducatives de Y, mais d'accord avec les réformes économiques de Z... en admettant que je mette les 3 sur un pied d'égalité d'importance, je vote pour qui ? Vu de loin, le système des votations suisse me semble résoudre en partie la question, mais je ne connais pas suffisamment le fonctionnement pour avoir une opinion claire. -------- L'autre point que ce système ne résout pas est l'évidence du système : un système de création du consensus, pour être légitime, doit être compréhensible par la majorité des participants. S'il faut un Bac+5 en stats pour comprend le système... seuls les bac+5 en stats y participeront, ce qui rendra ledit système de facto illégitime (en dehors des associations de scientifiques bien sûr ;-) ) On notera que j'utilise le terme de système et de consensus, et non de vote et d'élection...

@jorisnouvellon7400

2 жыл бұрын

Sur le premier point il me semble justement que le mode de scrutin peut permettre d'envisager en théorie une conception différente que celle que l'on a actuellement : et si, justement, ce mode de scrutin pouvais permettre d'élire non pas une personne, mais au contraire d'elire des points du programme? Exemple : l'élection a donné pour résultat candidat A vainqueur au niveau de l'écologie, candidat b vainqueur sur l'économie et candidat c vainqueur sur linternational? Très bien, alors elisons A ministre de l'écologie, b ministre d'économie et c des affaires étrangères. Je dis pas que ce que je viens de présenter est LA solution, je dis juste que le nouveau mode de scrutin permet de faire émerger de nouvelles idées qui nous sont actuellement impossible. Et dailleur, je me trompe peut être car j'ai regardé la vidéo il y a petit moment, mais je ne crois pas que le nous présente un système de vote applicable tel quel. Il dit bien que la son but est d'écrire une publi scientifique pour travailler à l'amélioration du système de vote. Par exemple il n'est pas impossible que le fait de demander quel candidat on vois comme président ne soit là que dans le but de recueillir des données scientifiques, pour voir dans quel mesure les gens peuvent avoir des curseurs du côté opposé au côté du candidat dont on a exprimé une différence.

Je comprends pas bien, faut mettre le curseur ver le candidat que l’on appréci ou celui que l’ont appréci pas ? Genre c’est la position ou la taille des barre qui compte ?

@matin5673

2 жыл бұрын

Le but c'est de montrer à quel point tu penses qu'un.e candidat.e est "meilleur", plus tu as confiance dans ton jugement, plus tu peux placer le curseur vers le/la candidate que tu apprécies.

@TournesolApp

2 жыл бұрын

@@matin5673 Exactement 🌻

Bravo.

Chaud pour l'explication technique ET une explication des cas concrets de Monsieur et Madame tout le monde. Si j'aime vraiment pas un candidat et que je mets a tous les curseurs a fond pour l'autre est-ce que ça reste cohérent ? Est-ce que l'algo est robuste a ma mauvaise foie ? Le vote de gens nuancés qui ne mettent pas tout a fond a chaque fois a-t-il autant de poids que quelqu'un qui met tout a fond ? Si je n'ai pas d'avis parce que je ne suis pas informé sur les programmes est-ce que ça équivaut a mettre le curseur au milieu ? (est-ce que l'algorithme présuppose que j'ai un avis ? une case "sans avis" est-elle cohérente ?) Et enfin : quelle est votre stratégie pour faire accepter votre scrutin a des gens qui ne comprennent rien au math ? ni lire du code ? qui ne savent pas ce qu'est l'open source ?

@matin5673

2 жыл бұрын

Pour répondre à la seconde question : un vote au milieu signifie que l'utilisateur considère les candidats comme similaires. Un critère décoché signifie que tu ne souhaites pas rendre un avis, peu importe la raison.

C'est exactement le type de vote que je me suis dit qu'il fallait à la place du vote au jugement majoritaire sur la primaire populaire. Ceci dit, j'aurais séparé énergie et environnement

N'y a t il pas un moyen que ce soit le consensus des experts de chaque domaine ou c'est possible qui prenne les decisions? (énergie économie etc....)

Quand j'explique le jugement majorité on me dit "c'est trop compliqué" Mais avec tournesol c'est encore pire. En plus c'est extrêmement chronographe. Comment tournesol gère mieux la multiplication des candidats ? Vraiment pas convaincu par ce scrutin Sinon bonne vidéo

Je n'ai pas encore fini de lire les articles mais j'ai l'impression que Mehestan correspond au jugement majoritaire auquel vous avez voulu remplacer les notes des élécteurs par des comparaisons pour au final en re-déduire un score à partir du quel vous ferez la médiane. Pour l'élection présidentielle, je ne vois pas l'intérêt de comparer les candidats plutôt que de les noter. Autant calculer ces comparaisons à partir des notes ca évite d'avoir 66 comparaisons à noter à la place de 12 candidats. Et du coup si on revient à des notes plutôt qu'à des comparaisons ne revient on pas à quelque chose de similaire au jugement majoritaire avec tous ces défauts (faiblesses au vote stratégique et manque d'efficacité, paradoxe que la méthode peut choisir le candidat préféré de seulement 1 seule personne). Est-ce qu'on ne tourne pas un peu en rond ?

Je n'ai pas envie de tout comparer, je ne suis pas une burne... Je sais ce que je veux et, si je ne le savais pas... je n'aurai pas envie de passer tout au crible, mais seulement besoin de me fonder sur de l'essentiel... Et donc, il faut prédéfinir de l'essentiel, en termes de valeur, de justice, de démocratie... et non en termes de l'actualité du moment.

Je m'inscris et je ne reçois pas de confirmation email... Comment est que c'est que c'est que ça comme ?

@stefanweber1776

2 жыл бұрын

J'ai trouvé les messages de confirmations. Ils étaient hélas dans mes spams.

Il manque le critère humain : capacité de mensonge, manipulation ou de trahison auprès de ses électeurs du Président, à l’exemple parfait de l’adoption du Traité de Lisbonne alors que 55% de tous les électeurs avaient voté Non lors du referendum national… Le programme politique seul ne suffit pas à se faire un avis et faire un choix judicieux.

Super video ! J'ai participé du coup. Merci pour toujours plus de contenu aussi utile et passionnant. Une petite remarque sur la forme : je ne sais pas quelle technique de montage vidéo essaie de garder ton visage toujours au même endroit mais c'est perturbant, ça donne des mouvement très étrange à ton corps. Ça donne l'effet GoPro.

C'est intéressant mais biaisé car cela suppose que le point fondateur de la démocratie est le vote, ce dont on peut très largement débattre. Elire une personne qui prend toutes les décisions politiques du pays pendant 5 ans sans sonder l'avis du peuple est une ânerie sans fond. D'ailleurs on peut tout aussi bien remettre en question le principe de démocratie lui-même. Pourquoi le peuple devrait-il prendre des décisions sur des sujets dont il ne comprend ni les tenants ni les aboutissants ? La question est finalement, quel est le meilleur système. Mais selon quels critères ? On pourrait défendre la démocratie qui évite l'avènement de la démagogie, ce qui est déjà en soi discutable quand on regarde l'histoire, cependant il peut exister des systèmes alternatifs qui pallient à ces problèmes (remplacement régulier des personnes aux postes à haute responsabilité par exemple). Et comment juger de quelle décision est la meilleure ? Par un conseil d'experts ? Mais prenons l'exemple de l'économie : doivent-ils choisir la meilleure stratégie pour augmenter la croissance ou pour la diminuer dans un objectif de sortie du capitalisme ? En ce sens la démocratie s'appuie en théorie sur le peuple pour décider arbitrairement de la direction à prendre. Une solution pertinente en ce sens serait un référendum d'opinion ou de valeurs et un conseil d'experts dédiés à chaque tâche qui agissent selon ces grandes lignes directrices en prenant les décisions les plus logiques selon les connaissances dont ils disposent. PS : pardon pour ce petit pavé, je me suis quelque peu enflammée. Mais ma thèse est toujours valable : à quoi sert de débattre du meilleur mode de scrutin si voter pour une personne n'a même pas de sens ?

J'arrive tard je sais, mais je n'arrive pas à me connecter et à faire le jugement. Les nouvelles inscriptions sont-elles fermées?

Le probleme qui fait que ce systeme est nul (désolé mlais c'est la vérité), c'est qu'il passe par un phase d'objectivisation des choix (les criteres) alors que le vote est grande partie irrationnel et subjectif : il manque des criteres de charisme, la maniere dont le candidat s'habille, l'age, son elocution etc... bref, plein de chose importante (en quantité pas en valeur) dans le choix final d'un candidat. La democratie laisse le choix du vote, choisi un mode de scrutin mais je pense pas qu'elle ai jamais eu vocation a vouloir dire comment et pourquoi on devait voter. Le systeme de condorcet a la qualité de laisser 100% des choix a l'electeur, votre proposition oriente a 100000%. L'education, l'esprit crituqe et la pedagogie, il faut les faire en amont de l'election, pas au moment et par l'intermediaire d'un mode de scrutin orienté/orientable. Je comprend l'intention derriere, mais elle presente (et je suis categorique, dsl encore) trop de danger par rapport a l'enjeux. Et il est tres ambitieux pour essayer de rationnaliser par une simple liste de critere une decision qui n'a rien de rationnelle. Votre projet pourrait s'appeller le vote pour un candidat anonyme : au final on a pas besoin du nom de la personne et du parti, il faut juste comparer les programmes, point par pont. Et vu qu'il existe des données scientifiques pour la plupart d'entre eux, on peut mettre un algo qui verifie la pertinence de la proposition avec la realité scientifique qui s'y rattache. Et au final, on a juste a laisser une IA (de tres bas niveau en plus vu la simplicité des comparaisons a faire) choisir le vainqueur par simple comptage des criteres "objectifs" choisis en fonction de leur credibilité. Fin de la democratie. Bref, dsl mais NON.

C'est peut-être un fabuleux mode de scrutin mais si personne ne le comprend à part une poignée de sachantes et de sachants, on a un problème bien plus grave que les défauts des autres modes de scrutin plus simples. La démocratie n'est pas la dictature des scientifiques.

@LilliHerveau

2 жыл бұрын

Il n'est pas nécessaire de connaître en tout point chaque détail du fonctionnement de son téléphone pour en faire un usage raisonné et utile.

@dersou668

2 жыл бұрын

@@LilliHerveau Et vous pensez qu'il en va de même pour les élections et le fonctionnement de la démocratie ? On doit donc, dès qu'on ne fait pas partie de l'élite "sachante", accepter de ne pas comprendre comment le vainqueur d'une élection est désigné ? Vous êtes bien sûr d'avoir pensé à tous les détails ? Allez, juste un exemple : si on accepte l'idée que les "scientifiques" et autres "techno-experts" sont légitimes à décider du résultat des élections pour l'ensemble de la population (c'est ce que propose cette idée loufoque d'un mode de scrutin presque parfait mais impénétrable), à votre avis qui va l'emporter ? Tournesol ou les GAFAMs ? Lé prétend lutter contre ces multinationales mortifères, mais avec ses idée anti-démocratiques et sa fascination pour la dictature techno-scientifique il leur prépare un boulevard... Ne confiez pas les clefs de la politique à des scientifiques sans formation ni compétence dans le domaine. Pour prétendre proposer une destinée à un peuple il vaut mieux avoir lu Kant, Platon ou Tocqueville que le dernier manuel PyTorch.

Bonjour, j'aurais deux petites questions sur ce scrutin, et surtout sur l'application réelle de celui-ci. 1) Ce mode de scrutin est obligatoirement lié à un outils numérique qui propose les choix, les récupère, faits les calculs assez complexe, etc ... ? Ou alors il est imaginable d'avoir un version papier, facile à utiliser ? Car je doute un peu de l'éthique du scrutin, si seule la population équipé en outils numériques puissent voter. 2) est ce que ce scrutin est facilement expliquable, ou vulgarisable de manière à ce que suite à une courte présentation, la population soit convaincu que ce scrutin est bon, et puisse comprendre son fonctionnement ? Car je pense qu'il peut y avoir un problème politique, si la population ne comprend pas forcément le fonctionnement du scrutin. Personne n'accepterait que aujourd'hui les présidentielles soient présentées ainsi : "Faites vos votes, on met tout ça dans une grosse boite noire, et le candidat qui y ressort est le président". Même si le scrutin est prouvé comme efficace, robuste, éthique, si il ne permet pas à la population d'être sûre de la légitimité du résultat, alors il risquerait d'avoir des mouvement de contestation fort ?

genial !!

Très intéressant comme toujours. Mais le premier commentaire qui me vient est que , peu importe la qualité et la précision d'un outil, si il est entre de mauvaise mains, il fera des dégâts. Je ne suis en mesure de comprendre tout les rouages du processus ( le vidéo n'en fournis pas assez et même si il les fournissait, je n'aurai pas les compétences mathématiques pour les valider ou non dans le details), mais même en supposant que c'est un outils fantastique, si les gouvernements peuvent être corrompus, un bon système d'élection ne fera pas de miracle... c'est bien que des gens s'y intéressent, la question n'est pas de choisir entre un encadrement du système politique ou un bon système de sélection, les 2 se complètent et sont nécessaires. Mais je pense qu'il ne fait pas perdre de vue qu'une bonne gouvernance, ce n'est pas juste l'affaire d'un bon système d'élection.

Enfin une vidéo qui montre que choisir un candidat est simple mais loin d'être simpliste ;)

Très franchement j'ai mis de la bonne volonté, je me suis inscrit sur le site sans avoir bien compris comment cet outil allait pouvoir être performatif dans la prise de décision mais bon. Je suis bien en peine de départager les candidats et de fournir un spectre de comparaison bien cohérent. Il y an a qui ne m'ont pas du tout intéressé parce que je n'ai pas pris le temps d'aller voir ce qu'avaient à raconter tout les mecs qui font 1%, c'est trop coûteux en terme de temps. Qu'est ce que ça vaut une comparaison d'un spectateur mal informé qui en plus est très très indécis ? Les candidats ont tous des mesures très équivalentes qui consistent à balancer de l'argent là ou ça va mal. Comment évaluer que la politique de l'un est préférable à la politique de l'autre ? Moi j'en sais rien. Est ce qu'il vaut mieux des communistes qui balancent plein d'argent dans les secteurs importants comme l'éducation la santé mais qui pour ça rétablissent l'ISF et autres impôts sur les foyers aisés, ce qui selon la droite fait fuir les entrepreneurs, ou est ce qu'il vaut mieux baisser la fiscalité de tout le monde parce qu'on paye le plus d'impôts de l'OCDE, ça va augmenter le pouvoir d'achat inévitablement, mais diminuer les recettes de l'état, mais bon si on paye autant pour être TOP 1 en terme d'impôts, on peut bien réduire les impots quelque part non ? Comment ça se fait qu'on paye autant et qu'on a un hôpital et une éducation absolument pas performants ? Franchement je sais pas moi qui des libéraux ou des communistes à raison. Est ce Mélenchon qui raconte qu'on va annuler la dette est crédible ? Est ce que c'est une chimère ? Je n'en sait rien. Tout ce que je veux c'est éviter Macron qui nous a pourri la vie.

Et je ne peux pas m'inscrire, je ne reçois aucun mail (ni spam)...

@quantumlife8426

2 жыл бұрын

Idem j'ai laissé tomber, dommage pour Lê, le concept avait l'air intéressant même s'il comporte quelques biais.

@TournesolApp

2 жыл бұрын

Oui le serveur mail à été un peu débordé, il faudra cliquer sur "J'ai oublié mon mot de passe" d'ici quelques minutes.

@qingon6129

2 жыл бұрын

@@TournesolApp Merci !