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Sehr spannend! Danke für diesen Beitrag.

Was für ein extrem lehrreiches Gespräch... WOW

Nicht nur zurück geben, eine Entschädigung für Afrika ist auch längst überfällig!

@alecempire1499

8 ай бұрын

Afrika ist ein Kontinent und es ist schon ein wenig eurozentrisch-rassistisch, jeden der da geboren ist oder da lebt in eine große Schublade zu stopfen.

Sehr interessante Beitrag

was für eine unglaublich tolle frau ! Hammer wie die sich ausdrücken kann WOW! danke für den lehrreichen Beitrag!

Als ich in Berlin das erste Mal der Nofretete begegnet bin, jene hinter Glas eingesperrt stand, begriff ich das erste Mal, dass etwas nicht stimmen kann. Ich schlenderte durch das riesige Museum und allein die schiere Anzahl der afrikanischen Schätze ließ mich demütig erstarren. Es wirkte auf mich als sei etwas aus Afrika gerissen- und wo anders hingesetzt worden. Ich wurde traurig. Ich wünsche mir eine Welt, wo ich mir die Mona Lisa in Italien ansehen kann und eine Nofretete in Ägypten. Nämlich nicht aus dem Kontext gerissen. Denn dort wo die italienische Flora mit dem Grün im Gemälde der Mona Lisa verschmelzen kann, und dort wo das Blau der Kopfbedeckung der Nofretete sich mit den Orangetönen der ägyptischen Umgebung komplimentär verhalten kann, dort sind sie zuhause und erreichen ihre absolute Schönheit.

@natbrownizzle3815

3 жыл бұрын

Sie wünschen sich eine Welt in der nur diejenigen im Genuss künstlerischer Weltschätze kommen sollten, die sich auch die Reisen leisten können. Nett.

@OLee82

3 жыл бұрын

@@natbrownizzle3815 An dem Kommentar geht etwas nicht ganz auf. ;-)

@migrant_x

3 жыл бұрын

@@natbrownizzle3815 Nein, sie wünscht sich einfach nur eine faire Welt. Keine, in der man es in Ordnung findet, aller Herren Länder zu plündern!

@veilofpersephone1480

3 жыл бұрын

Sie können sicher sein, daß ohne die europäischen Forscher und Sammler nichts von dem, was in europäischen Museen an afrikanischer Kunst zu sehen ist, noch existieren würde. Das soll den Raub afrikanischer Kunst nicht rechtfertigen, in keiner Weise, aber die gesamte Sachlage ist doch etwas komplizierter. Es waren Europäer, die sich zuerst für afrikanische Kunst und Kultur interessierten, und damit begannen, diese systematisch zu erfassen, und zu erforschen. Hierin liegt auch ein großes Verdienst, das in dieser Diskussion leider oftmals ausgeblendet wird.

@georgederuiter1412

3 жыл бұрын

Ohne europäische Wissenscahft und Museen wüssten Sie nicht mal den Kontext der Objekte wie Nofretete und co! Wer sich wahrhaftig rein für die Objekte an sich interessiert, nicht Nationalinteressen hinterherläuft, braucht nicht über "Rückgabe" usw zu reden. Und was für ein Kontext denn? Der Kontext der Mona Lisa ist das Italien bzw FLorenz des 16. Jh! Und der KOntext der Nofretet liegt im antiken Ägypten. Das, was Sie mit "Kontext" fordern, ist reine Wissenschaftsfeindlichkeit!

Leider sehe ich das erst heute, aber es ist natürlich immer noch und sicher (irgendwie auch: leider) noch lang aktuell. Unbedingt sehen: sehr klar, sehr eindrücklich. Die wesentlichen Argumente werden genannt.

6:25 "Legal erworben" haben sie halt eben ganz fair und markwirtschaftlich die Glasperlenkette dafür getauscht, ist ja auch ein Mehrwert entstanden hat jeder davon profitiert

Die grundlegenden Glaubenssätze werden nicht zu Ende gedacht, meines Erachtens. Abgesehen davon teile ich nicht alle.

"In den meisten Fällen ist es keine Raubkunst. Die Objekte wurden während der Kolonialzeit legal erworben" - Finde den Fehler!

11:19 wie hat die Nationalversammlung entschieden?

@stegerernst6455

3 жыл бұрын

Beim normalsten M Verstand

Merci

Ich finde es gut wenn alle "erbeuteten" Gegenstände zurückgegeben werden. Schade nur dass ich sie dann nie sehen werde bzw. überhaupt von deren Existenz erfahre. Und ich hoffe dass sie gut aufbewahrt werden.

Unerträglich, wie sie die Welt in "Afrika" und "der Rest" teilt.

Traurige Tropen

sie ist einfach toll!

Interessantes Thema; dazu habe ich eine etwas differenzierte Meinung: Über die die Restitution einzelner, für die Herkunftskultur identitätsstiftender Objekte, kann man jederzeit verhandeln. Den Ursprungsländern einen generellen Anspruch auf Rückgabe einzuräumen, finde ich allerdings problematisch: Das könnte wirklich - in der Zukunft - die Tür zu unkontrollierbaren Forderungen õffnen. Außerdem kann man m. E. nicht alles, was in der Kolonialzeit erworben wurde, generell als "Raubkunst" ettiketieren; vielmehr muss jeder Einzelfall geprüft werden. Und dass nicht in jedem Fall klar ist, an wen man diese Objekte zurückgeben sollte, scheint mir auch nicht von der Hand zu weisen. Schließlich gehören diese Artifakte, zumindest die herausragenden, mittlerweile zum Weltkuturerbe. Daher liegt es aus meiner Sicht nahe, Kompromissformen zwischen dem Status quo und der bedingungslosen Rückgabe zu suchen wie etwa (gegenseitige) zeitweilige Leihgaben etc. Anscheinend hat Präsident Macron mit seinem Vorschlag einer "réstitution temporelle" an ähnliche Lösungen gedacht. Dass Museen auch ûber die Provenienz ihrer Objekte informieren, finde ich allerdings richtig: Das ist wichtig für deren historische Einordnung. Eine "Diskussion auf Augenhöhe" muss jedenfalls die Interessen beider Seiten berücksichtigen. Davon einmal abgesehen bin ich mir nicht sicher, ob die Moralisierung der jüngeren Generation, wie sie Frau Savoy konstatiert, tatsächlich so positiv zu bewerten ist: Erschwert eine moralistische Haltung nicht eher den sachlichen Diskurs, wie wir es schon bei der 68er-Bewegung erlebt haben?

@IIkillyou75

3 жыл бұрын

"Den Ursprungsländern einen generellen Anspruch auf Rückgabe einzuräumen, finde ich allerdings problematisch: Das könnte wirklich - in der Zukunft - die Tür zu unkontrollierbaren Forderungen õffnen" Dammbruchargumente sind nicht sonderlich gut, weil unter anderem kaum zu überprüfen und somit zu vermeiden...

@franzbiberkopf9179

3 жыл бұрын

Ich stimme zu. Und ich will noch etwas dazu sagen: Kunstwerke gehören zur Allgemeinheit. Es kann nicht sein, dass ein Politiker (in diesem Fall Macron) sich unwillkürlich für eine gemeinsame Rückgabe entscheidet. Solche Entscheidungen müssten meiner Meinung nach Gegenstand eines Referendums sein und nicht einfach "in die höheren Stellen" entschlossen werden. Aber Diskussionen in dieser Richtung sind verboten und die ultra-links-indoktrinierte Geisteswissenschaftler würden sich über wahre demokratische Verfahren nicht freuen. Wie viele Opfer macht tatsächlich diese bescheuerte politische Korrektheit!

@monticarlo8064

3 жыл бұрын

@@IIkillyou75 Na ja, zumindest in diesem Fall ist ein möglicher "Dammbruch" ganz einfach dadurch zu vermeiden, dass man auf einen generellen Rückgabeanspruch verzichtet und damit die Kontrolle über jedes einzelne Artifakt behält.

@mikomitring3692

3 жыл бұрын

@@franzbiberkopf9179 Ich bitte Sie um eine Entschuldigung. Ich werde mich jetzt zynisch und herablassend äußern. Bin aber tatsächlich daran interessiert, was Sie zu sagen haben und hoffe auf eine kritische Auseinandersetzung mit Ihnen! "Aber Diskussionen in dieser Richtung sind verboten und die ultra-links-indoktrinierte Geisteswissenschaftler würden sich über wahre demokratische Verfahren nicht freuen." Ich interessiere mich wie sie zu Ihrer Annahme gekommen sind. Bitte können Sie noch weiter ausführen? In aller Hinsicht halte ich das was sie behaupten als emotionales Bankett von sehr vielen "Ich fühle mich nicht verstanden"-Triggerpunkten und sie sich letztendlich von der Intensität ihrer Gefühle nicht mehr distanzieren können und daher gezwungen sind sich unkritisch mit ihren Aussagen hier entladen zu müssen. Fr. Savoy arbeitet mit einem Feingefühl die Problematiken unserer kolonialen Vergangenheit heraus! Es muss also niemand, der wie sie ebenfalls erwähnt, an Verlustangst leidet, denken, dass er zu Kurz kommt. Und die "Allgemeinheit" verarmt auch nicht, denn bei über 70.000 afrikanischen Exponaten in Berlin bleibt bestimmt noch etwas für unser kaltes, blutendes Kolonialherz übrig. Ich zitiere Sie nochmals und diesmal korrekt und versuche etwas differenzierter auf Sie einzugehen: "Kunstwerke gehören zur Allgemeinheit" ist ein europäischer Überlegenheitsakt. Nur wir, als Europäer, sind in der Lage diesen Satz zu formulieren. Denken Sie sich bitte diesen Ausspruch aus dem Munde einer Person poskolonialer Nationalität. Das würde keinen Sinn machen. Denn nur wir erheben den Anspruch auf den Zugang zur Allgemeinheit, weil wir den Zugang haben und beraubte, ehemalige Kolonien seit ihrer Beraubung nie wieder! (Diese Problematik thematisierte Fr. Savoy ebenfalls sehr eindrucksvoll.) Weiterhin zitiere ich: "Es kann nicht sein, dass ein Politiker (in diesem Fall Macron) sich unwillkürlich für eine gemeinsame Rückgabe entscheidet. Solche Entscheidungen müssten meiner Meinung nach Gegenstand eines Referendums sein und nicht einfach "in die höheren Stellen" entschlossen werden." Bitte können sie auch hier etwas mehr informieren? Wenn es ihnen an der Willkürlichkeit von Seiten Hr. Macron, so glaube ich, haben sie den Sinn und Zweck seiner Person auch missverstanden. Es ist ein symbolisches Statement und das hat seine Kraft nicht verfehlt. Natürlich verläuft der gesamte Prozess der Rückführung nicht einfach "in den höheren Stellen" - ich lese zwischen Ihren Zeilen heraus, dass sie sich als Bürger Mitsprache wünschen. Nun, ich glaube, es ist sehr einfach das zu wollen, aber ein Experte auf diesem Gebiet sind die wenigsten, um an solchen Entscheidungsprozessen aktiv mitzuwirken UND es braucht Symbolpolitik dafür, um ein nationales Statement abgeben zu können. Und das, was Hr. Macron mit seiner Ansprache und Fr. Savoy in der Gesprächrunde zu sagen haben ist seit 1960 überfällig. Ihre Ansichten, die in ihrem Versuch zu argumentieren durchscheinen sind von neunzehnhundert.....(bitte denken sie sich ein passendes Jahr aus) und hinken leider. Bitte bemühen Sie sich, um eine sachliche, kritische Darlegung ihrer Quellen und legen sie offen, was sie in ihrem Durcheinander an sachlichen Wortsalat meinen! Ihre Worte zu deuten regt meine Fantasie in ungeahnte Höhen an und noch dazu eine enorme Wut auf Menschen, die denken, wir können uns noch unterm Tropenhelm verstecken! Bitte machen sie sich Ihrer inneren Rassismen und eurozentrischer Ansichten bewusst! PS: Political Correcness führt im schlimmsten Falle dazu, dass sie beginnen an Ihrer Identiät beginnen zu zweifeln! Eine tragische Wende in Zeiten, wo jede Strömung mit "Post-..." anfängt.

@mikomitring3692

3 жыл бұрын

@@monticarlo8064 "Kontrolle über jedes einzelne Artefakt"? Haben Sie die Gesprächsrunde nicht verfolgt? Wie Fr. Savoy sagte, geht es um neue moralische Beziehungen, die wir verlieren, wenn es uns weiterhin wichtig ist in unserer "Sammelwut" zu ersticken und nur daran interessiert sind, was in unseren Museen steht. Es geht um feine Beziehungsarbeit, die erfordert, dass Sensibilitäten ernst genommen werden. Und Provenienz steht damit nur allzu Recht im Rampenlicht. Was hat Sie die koloniale Vergangenheit Europas gelehrt? Mit welchen Augen sehen Sie in die Augen von Menschen, deren Identitätsbildende Kraft sich in unserem Besitz befindet? Sie haben Recht, es geht dabei um Kontrolle. Und wie wir als Gesellschaft ihrem Zwang entkommen!

Ha, ha, das sind doch alles "kleine Geschenke" an die christlichen Missionare.

@stegerernst6455

3 жыл бұрын

😂😂😂😂😂

@medongongo2850

3 жыл бұрын

Man rede sich dass schön weiter ein!!!!!!

Eine Debatte wäre Interessanter gewesen, hier erfahre ich alles im Beitext, was zu dem Thema von der Seite gesagt wird. "Raubkunst" sagt schon alles, da brauche ich nicht eine Stunde um mir die Reden der Selbstgerechten anzuhören. Man soll all die Kunstobjekte zurückgeben und viel Spaß damit, in den Herkunftsländern werden diese dann nicht von der ganzen Welt bewundert, wie es in Europa der Fall war, sondern eben nur von den Bewohnern der jeweiligen Länder und anderen afrikanischen Touristen, dann können sie sich darüber streiten, wer der ursprüngliche große afrikanische Künslter war, der Ethnonationalismus hinter dieser Aktion ist schlichtweg lächerlich. Aber wie gesagt, alle Objekte zurückgeben und viel Spaß, ist ja nicht so, als gäbe es in Europa oder sonst wo, einen Mangel an Kunstwerken.

@nicktomahawk6557

3 жыл бұрын

Du hättest den Beitrag lieber sehen sollen. Die Diskussion wurde sehr transparent geführt. Übliches heul, heul heul der üblichen Verdächtigen.

@natbrownizzle3815

3 жыл бұрын

@@nicktomahawk6557 Ich habe sie mir angesehen, was soll da heißen übliche Verdächtige? Ich bin ja nicht dagegen, dass sie zurpck gegeben werden sollten. Hier versucht jedoch sich die Kunstwelt für wichtiger zu verlaufen als sie es eigentlich ist.

@monticarlo8064

3 жыл бұрын

"Ethnonationalismus" ist ein gutes Stichwort, darüber sollte man zumindest auch diskutieren. Die Konsequenz daraus wäre für mich allerdings, auf eine bedingungslose Rückgabe zu verzichten.

@alecempire1499

8 ай бұрын

Wem gibt man es im Zweifel? Den geografischen Nachfahren? Also alles was in den USA ausgräbt gehört dann er weißen Mehrheit? Oder den Natives? Aber da fehlen ja ganze Stämme. Insgesamt unreifer Schuldkulturquark.

@Carla-jd1ub

Ай бұрын

Aber warum kann nicht die Welt anfangen in die jeweiligen afrikanischen Länder und Städte zu reisen wie das auch in Europa üblich ist? Und was sind den die hiesigen Nationalgalerien etc. Gewesen wenn nicht Ethnonationalismus? Oder was soll das bedeuten?

In 10, 20 Jahren wird man sehen, ob solche Bewegungen nicht den genau gegenteiligen Effekt haben und zu weniger Kooperation führen. Im Museum muss man sich mit den kulturellen Gräueltaten auseinandersetzen. Gleichzeitig erfährt man mehr über eine fremde Kultur. Das sind zwei sehr wichtige Aspekte die positive Auswirkungen haben. Ähnlich wie bei Tieren im Zoo, geht solch eine Ausstellung mit moralischen Problemen einher und ist demnach eine Abwägung. Die negativen moralischen Aspekte können weniger schwer bewertet werden als die Vorteile der Aufklärerung die Menschen erhalten können. Ähnlich wie beim Gendern historischer Bücher, sollte man sich fragen, ob es möglich und zielführend ist, historische Verbrechen auslöschen zu können. Wir sollten genau das Gegenteil tun, unsere Fehler nicht auslöschen, sondern regelmäßig daran erinnert werden. Ich bräuchte auch keinen Zoo mehr, um seltene Tiere wertzuschätzen und Artenvielfalt bewahren zu wollen. Vermutlich prägten mich Zoos aber zu solch einer Einstellung. Man sollte demütig sein und die eigene mentale Entwicklung und notwendigen Mittel die dazu führten im Alter nicht vergessen. Die Dame braucht sicherlich auch kein Museum mehr, um Kolonialgeschichte zu verstehen. Vermutlich brauchte sie aber Museen um ihre Ansichten zu entwickeln. Ohne dir Ausstellungen die sie kritisiert, hätte sie vllt. nie die Empathie entwickelt sie zu kritisieren.

@natbrownizzle3815

3 жыл бұрын

Bei diesen Diskussionen wird niemals die Rolle der Museen als Aufklärer thematisiert. Wenn ich in Wien eine Mumie sehe, die vor Tausenden von Jahren entstanden ist und noch immer in großartigem Zustand ist, dann lerne ich zugleich, das es vor der europäischen Zivilisation andere gab, von denen man lernte. Diese Kunstschätze aus ethnonationalistischem Motiven ais Europa zu entfernen, wird eher zu Engstirnigkeit und einer Welt kultureller Segregation führen, in der nur die Reichen im Genuss dieser Kunstschätzen kommen werden, da sie sich die Reisen in diesen Ländern leisten werden können, während in der heutigen Zeit, ein Kind aus den Arbeiterbezirken Wiens, einfach ims Kunsthistorische Museum gehen kann, um sich ägyptische Weltschätze anzusehen. Hier von Gerechtigkeit zu reden, wie es die Dame tut, halte ich für sophistischen Nonsense.

@IIkillyou75

3 жыл бұрын

@@natbrownizzle3815 Es geht nicht darum, dass Kunstwerke nur noch in den hiesigen Ländern ausgestellt werden dürfen, sondern um eine Rückgabe der Eigentumsrechte und einen auf der Völkerverständigung beruhenden Austausch zwischen den Ländern anzuregen. Beispielsweise geben wir ihnen eines unserer Kunstwerke und bekommen im Gegenzug eines von ihnen. Das ist doch einer der Punkte was Frau Savoy mit relationaler Ethik meint.

@IIkillyou75

3 жыл бұрын

Wieso sollte der Austausch von Kunstwerken nicht genau den selben Effekt haben? Warum müssen wir dafür auf dem Diebstahl bestehen und ihn erhalten wollen und können nicht die Kunstwerke zurückgeben und dann in einem fairen Tausch Kunstwerke geben und nehmen? Der Vergleich mit Tieren hinkt finde ich besonders, weil hier auch noch Lebewesen körperlich zu Schaden kommen. Ich hätte alleine durch meine Besuche als Kind im Zoo niemals verstanden, was für schreckliche Dinge diesen Tieren angetan werden. Nein, allein die Auseinandersetzung mit dem Thema, dass einem nur außerhalb dieser Institution beigebracht wird, hat mich dazu bewegt wehmütig dieses System abzulehnen.

Super wichtiges Thema und interessanter talk! Aber irgendwie finde ich die Gesichtsmimik von Frau Bénédicte Savoy etwas seltsam, keine Ahnung warum ^^

@marcellustone

3 жыл бұрын

Du hast ein Wahrnehmungsproblem. Ist ok, ich habe schlimmere. Deins könnte man aber problemlos korrigieren.

@Vilsw

3 жыл бұрын

Ich glaube sie ist durch ihren Auftrag auch emotional in diese Thema involviert, daher die ausdrucksstarke Mimik. Kurz gesagt, sie meint es ehrlich

@DaboEmperadoR

3 жыл бұрын

Nur weil sie Emotionen zeigt, haste schon ein Problem damit. Typisch deutsch!

Entschuldigung... aber was überhaupt gehört euch hier in Europa? Alles was ihr habt ist ... egal! 🤣

@Ritter007

3 жыл бұрын

Ohne Europa keine Fortschritt in alle Richtungen des Lebens. Wo Leben Sie? Und was haben Sie oder ihre Vorfahren für Europas, Demokratie, Humanismus, Aufklärung, Tapferkeit, Mut, Stärke, Intelligenz, Wohlstand und mehr getan. Falls Sie in Europa leben, warum eigentlich...

@alecempire1499

8 ай бұрын

Wer ist denn "ihr" in "Europa"? Der Ladenbesitzer in Istanbul, der griechische und anatolische Großeltern hat? Oder die Kindergärtnerin in Oslo, der Vorfahren igendwie schon immer dort wohten? Oder der Arzt in Berlin, dessen Elter aus Mosambique stammen?

SCHRECKLICH: Nichts als Ideologie..

@nicktomahawk6557

3 жыл бұрын

Ja, in deinem Beitrag.

@wurstfinger3289

3 жыл бұрын

wie verwenden sie denn den ideologiebegriff?

Ich finde, die Ausstellungsstücke sollten unbedingt in Europa bleiben. In Afrika werden sie eh nur verscherbelt!

Den meisten Afrikanern ist wohl Wasser und Essen wichtiger als Kunst

@Alina_Schmidt

2 жыл бұрын

Den meisten Europäern trinken lieber Bier als wählen zu gehen - also entzieht allen Europäern das Wahlrecht!

Wenn man nicht die echten Probleme angehen möchte, dann muss natürlich afrikanische Raubkunst diskutiert werden.