Все так и есть, как Анатолий изложил. Печальная ситуация на рынке.

Как раз совпало, что сегодня делая презентацию по изысканиям для студентов, сделал слайд о предварительном распознавании "рисования", а после уже пришло уведомление в телеге о ролике!!! Как раз те основные критерии озвучил

@indepgeo

9 ай бұрын

Когда-нибудь меня доведут, и я начну делать разборы с примерами )))

Спасибо, Анатолий Юрьевич! Очень познавательный ролик!

@indepgeo

9 ай бұрын

Не за что ) Надеюсь, что моя «инструкция» будет использоваться во благо )))

Ох, крик души прям, привет компании, которая начинается на М и заканчивается на т 😢 А потом в моей компании, где в лаборатории реально делаются трехоски, нанимают бизнес-аналитика, который оценивает окупятся ли новые 3 прибора трехосного сжатия, сравнивая с ценами озвученного М...та.

Добрый день! Вообще ситуация в нашей отрасли ужасная. Правильно сказал Александр Гаврилов, сейчас чтобы это искоренить, надо развивать систему супервайзеров. И контролировать полностью весь процесс .

@indepgeo

8 ай бұрын

Квалификация супервайзеров тоже вопросы вызывает, к сожалению. То есть проконтролировать, что сделали он может, но как сделали уже не всегда. Непростой вопрос (((

@user-tz6lv4en8f

8 ай бұрын

@@indepgeo Да и это тоже проблема(

@user-tz6lv4en8f

8 ай бұрын

@@indepgeo Да и это тоже проблема(

Думаю, стоит вставить пять копеек про "корректировку" результатов. Сталкивался, что даже выполненные испытания при обработке приводятся к единообразному "правильному" виду. Есть безобидные изменения (устранение зазора, обрезка осей...), а есть интересные. Например, можно график с пиковой прочностью (кинематический режим нагружения) перестроить в график статического нагружения. Делается это для надёжного прохождения экспертизы, так как бывали случаи, когда эксперт заявлял о невозможности получения графика с пиком при трёхосных испытаниях. Говоря откровенно, я сам осознал разницу между режимами нагружения уже после выпуска с кафедры, хотя Владимир Николаевич пытался вбить это в нас ещё на 3м курсе. Боюсь, эту проблему решит только время. Однажды инвестор должен начать считать свои деньги.

@indepgeo

9 ай бұрын

Да, есть тонкая грань, конечно. Зазор полагается убирать по гост. Отдельные выбросы - могу понять, при условии, что на характер графика это не влияет. Но все равно будет видно «клоны». Даже из одного керна не получится три идеально одинаковых графика, а если еще и в обьемные деформации посмотреть… А вот кинематику в статику переделывать - все-таки моветон ) трехосник в статике это вообще архаизм и заблуждение. Про инвестора согласен на 200%

А почему бы не представить стране "героев" отважившихся делать такие коммерческие предложения

@indepgeo

9 ай бұрын

Я не думаю, что это на что-то повлияет, честно говоря - коммерческое предложение подписано непримечательной фамилией и двумя инициалами. Контактной информации нет, идентифицировать конкретного человека невозможно. Получивший такое КП решение о покупке ведь будет принимать не в связи с автором КП, а по собственной совести. А сказать в СМИ «Иванов - шарлатан» это уже клевета, в общем-то. Пусть даже все и так это знают, но суду важны юридические обстоятельства, а не объективная реальность.

Давно любуюсь - офигенная настольная лампа, просто красавица... Если не секрет - откуда такая красота?

@indepgeo

4 ай бұрын

Спасибо ) Это антиквариат, подлинная лампа Тиффани. Мой отец в этом хорошо разбирается, и в середине 2000х купил ее с рук за сравнительно небольшую сумму. Когда он ее домой притащил - просто дух перехватило от такой красоты. Потом он подарил мне ее на новоселье, и с тех пор она живет на моем рабочем столе.

@user-rt3tv3iu2i

4 ай бұрын

@@indepgeo , она красавица, с собственным настроением и атмосферой 💯

Рыночная экономика должна способствовать развитию, а тут выходит деградация

@indepgeo

9 ай бұрын

Рыночная экономика предполагает честную конкуренцию. Мы же наблюдаем приобретение конкурентных преимуществ незаконным способом - а причины, почему это вообще возможно, могут быть разные (

@MrRusM

9 ай бұрын

Рыночная экономика должна получать только прибыль, и с постоянным ростом. Все остальное это влажные мечты либертарианцев.

@MrRusM

9 ай бұрын

А если в общем то почти никому и ненужны точные честные изыскания. Из моего личного опыта когда у меня было время: я делал обьект полностью без рисования, и мне потом камералка (а иногда и прямо заказчик) предьявляла претензии что значения какието нетабличные, и графики кривоваты(нетакие ровные как рисованные) и заставляли переделывать чтоб были как рисованные

Анатолий Юрьевич, как вы считаете, можно ли пользоваться подобными инструментами для уменьшения дисперсии случайной величины, как в методе Монте-Карло, например

@indepgeo

9 ай бұрын

Сразу скажу, что я не очень-то хороший математик. Метод Монте-Карло, насколько я понимаю, позволяет «добавить» частных значений в выборку путем генерации результатов эксперимента. При этом в основе все-таки есть какое-то априорно известное уравнение математической физики. Но описанный в ролике «инструмент» работает иначе - он генерирует результаты под заранее известное среднее значение. Идея испытаний ведь в том, чтобы это среднее значение найти, и на основании дисперсии получить коэффициент надежности. Уменьшая дисперсию путем генерации испытаний Вы искусственно занизите запас надежности. Может быть я чего-то не понимаю, но единственный правомерный способ уменьшить дисперсию при определении параметров свойств грунтов - увеличить количество реальных испытаний.

Всё чаще при обращении заказчик спрашивает мнение об изыскательских компаниях, выполняют поверочные изыскания независимой организацией. По некоторым сам заказчик уже знает, что надо переделать и просит совета кому можно доверять. Надеюсь, что это будет всё чаще происходить и рисовальщики будут только для сараев максимум рисовать свои протоколы

@indepgeo

9 ай бұрын

Да, согласен - меня тоже спрашивают регулярно. Надеюсь, что отрасль «оздоровится», и про эту проблему повальной фальсификации мы забудем, как о сибирской язве. Но пока - увы - сплошь и рядом.

@effundendum

9 ай бұрын

@@indepgeo "С Уважением, Кабанов С.С")))

@indepgeo

9 ай бұрын

@@effundendum "Заметьте, не я это предложил!" )))

На 22-23 минуте накрыла паника... Мы же на основе этих данных проектируем: типа их предоставляют профессионалы, и мы им доверяем. Технически невозможно всё подозревать, во всём достичь экспертного уровня и всё перепроверить. Или сличать с приложением А как минимум? Но хитрые ж*пы в Мск дают характеристики испытаний в числе прочих, а в графу "Рекомендуемые" ставят значения минимума, по тому самому СП 22, снимая с себя ответственность за результат и беря деньги НИ ЗА ЧТО. Нда...

@indepgeo

4 ай бұрын

Я не знаю, что Вам ответить. С юридической точки зрения, проверять и сомневаться - не дело проектировщика, есть специальные органы. Ни один проектировщик не обладает достаточным уровнем образования в области инженерной геологии, чтобы отчет проверять. Я сейчас как раз по паре очень хороших отчетов выслушиваю от проектировщиков замечания на грани, извините, с некомпетентностью. Выдача рекомендуемых значений это не всегда обязательное требование к их применению, так как на Вашей стороне СП 22, где указана, скажем так, «иерархия» методов и границы их применимости: в самом низу справочные данные и архив (Приложение А), потом косвенные полевые (статзондирование), потом дешевая лаборатория (компрессия и срез), далее трехосное и «в топе» - прямые полевые, штамп и прессиометр. Если в отчете приведена рекомендация брать параметры по приложению А - можно вполне серьезно задать вопрос изыскателям, в чем заключалась их работа. В суде. Очередной больной вопрос (

@user-rt3tv3iu2i

4 ай бұрын

@@indepgeo , вчера вечером смотрела, на память - в рекомендуемых было статзондирование, которое было занижено. Мне геолог одной фирмы объяснял, на допотчете по пятну, где уже стояло здание по отчету уважаемой компании, что их значения стат.зондирования значительно выше потому, что оборудование новое, все рабочие инструменты ещё реально рабочие, и многое зависит от тарировки. А в итоге числа разные, но не совсем, а здорово больше, с сохранение отношений по слоям. При этом нужно ВЕРИТЬ ) Видела у вас на канале лекции по грунтам и инж.геологии, главное время и верно понять. Может порекомендуете курс по пониманию ИГИ и особенностей их применения? Я обычный инженер, не геотехник, а хотелось бы понимания. Достаточного для того, чтобы в течение 5 дней после получения хотя бы поставить критичные вопросы по свойствам. Что говорить, если с расстановкой скважин и глубиной бывают проблемы, но они решаются на стади программы.

Супруга работает в строительной лаборатории. Серьёзно с грунтами не занимаются, периодически слышу, что делают классификацию грунтов и измеряют коэффициент уплотнения. На днях убедительный заказчик предлагал сделать (нарисовать) протоколы на уплотнение обратной засыпки, потому что лаборатория, которая до этого делала протоколы на этом объекте была неаккредитованной, а сейчас при сдаче объекта понадобилась с аккредитацией. Супруга почти согласилась, но коллеги отговорили. Что думаете по этому случаю? Когда охото помочь заказчику и самое опасное, что может произойти из-за нарисованного протокола, это неравномерная осадка отмостки поверх обратной засыпки. Реально померить коэффициент уплотнения нельзя из-за завершённого благоустройства

@indepgeo

9 ай бұрын

Я не судья и не священник, чтобы оценки в подобной ситуации давать. «Помочь заказчику», если посмотреть с другой стороны - это сделать его проблемы своими. Если подобное вскроется, то может лишиться аккредитации и лаборатория Вашей супруги. На практике, конечно, рисуют направо и налево, и действительно никаких тяжких последствий не возникает (разве что на детской площадке образуются невысыхающие лужи, а во дворах - ледяные озера у подъездов). Случаи серьезной юридической ответственности единичны и обычно относятся к крупным госпроектам. Но я не представляю, сколько нужно предложить, чтобы я положил на чашу весов свою репутацию и согласился безосновательно взять на себя чужую ответственность.

Вообще фальсификация регрессионного анализа выглядит как простейшая задача для ML. По заданным плотности дисперсии и ограничениям по корреляции можно правдоподобно нарисовать. Просто наверное мало кто в этом разбирается

@indepgeo

9 ай бұрын

Как раз регрессионный анализ нарисовать это не самое главное - вопрос в кривой, которая на реальном опыте не имеет и не может иметь единой заранее известной функции.

Всё же тут проблема совести заказчика. Когда нужны подобные испытания в основном - когда стоит выбор решения (сваи-плита и т.п.), то есть то, что реально влияет на стоимость строительства и тут цена вопроса может быть и миллиарды рублей. Проектировщику какой резон экономить чьи-то деньги? Разве что в процессе конкуренции или тендера. Чаще наоборот пожирнее и с запасом норовит поставить на всякий случай. Предполагаю, что в лабы изредка и поступают такие предложения, которые будут щедро оплачены. А соблазн в таком случае велИк, чтобы не сидеть неделями руками рисовать, а купить такую прогу. Тут уж, если соблазнились, то разницы нет, как они нарисуют эти графики. Проектировщик может посчитать, что при фи 51 градус осадки будут какие надо, а зак уже кумекает, что надо. А вот куда смотрит экспертиза? А она просто сверяет цифры в ИГИ и ПЗ, если сходятся, то норм. Порядок цифр не факт, что кого-то насторожит.

@indepgeo

9 ай бұрын

Ох, непросто все. Рисовать можно по-разному. Если 4 сделали, а еще 2 нарисовали - я еще как-то понимаю. Это не тычок пальцем в небо, а расширение статистики до минимальных требований. Особенно если это делает опытный специалист, который представляет себе, что реально, а что нет. Значительно хуже и опаснее, когда рисуют вообще без оснований под нереальные параметры. Проектировщика, который считает под 51 градус угла трения и не пытается экономить деньги заказчика могу только пожалеть - он обречен раствориться в океане таких же ремесленников. Заказчик для того и нанимает изыскателя и проектировщика, чтобы получить профессиональные услуги, а получает фуфло - именно поэтому я и говорю о заинтересованности в качестве работ инвестора в первую очередь. С экспертизой все куда сложнее. Я не люблю, когда эксперт начинает проверять цифры, а не соответствие методике - но это при условии, что испытания выполнялись. А если они вообще не выполнялись, то эксперту надо бы такие вещи отслеживать, я считаю - например, по срокам, указанным в документах, или по числу числящихся в лаборатории установок. Знакомый знакомого моего знакомого считает, что тут есть еще и коррупционный компонент… но «если про это не знать - можно долго быть молодым».

Не нашёл в описании ссылку, пройдя по которой смогу приобрести сие чудесное ПО, ну и промокод на скидку! (шутка) А если серьезно, то сделайте, пожалуйста, курсы по выявлению "рисованных" испытаний. Чтобы ещё сильнее снизить рентабельность и повысить риски для рисовальщика, а то КоАП тут слабо работает.

@indepgeo

9 ай бұрын

«Переходите по ссылке и по промокоду #МИРНЫЙ2023 получите скидку 56% и первые 75 протоколов бесплатно» 🤣🤣🤣🤣 Вы знаете, часто очень просят - но я пока никак не придумаю, как это поудобнее организовать. Систематизировать трудно эту информацию. Я подумаю )

Анатолий Юрьевич, доброе утро! Может быть кривой вопрос и не совсем в тему, но каковы ожидания от перехода на модель HS (уменьшение осадки)? Что получит заказчик заплатив дороже за лабораторию?

@indepgeo

9 ай бұрын

Доброе утро! Вопрос, действительно, немного странный. Использование нелинейных моделей это не возможность «за дополнительные деньги купить осадку поменьше», это повышение надежности расчета. Но как это скажется на результатах расчета - зависит от каждого случая. Может быть и наоборот: с нелинейной моделью результат станет, скажем так, менее благоприятным, но это позволит на этапе проекта это предусмотреть, а не получить уже после строительства осадку вдвое выше расчетной. Если говорить конкретно про HS, то «преимущества» будут примерно такие: - более корректный расчет осадки за счет «автоматически» назначаемой мощности сжимаемой толщи, учета влияния переуплотнения на величины модулей, учета разгрузки; - более корректный расчет ограждающих конструкций котлована; - более корректный расчет свайных фундаментов; - значительно более корректный расчет влияния на окружающую застройку. Хороший расчет это не тот, который дает осадку поменьше, арматуру потоньше и сваи покороче. Хороший расчет это тот, который учитывает больше принципиальных факторов и дает ответ, более близкий к реальности. Конечно, и сто лет построенные без всяких HS здания не падают. Но достигнуто это за счет «страховки» несовершенного расчета путем увеличения запасов.

@user-km5hk3oe3z

8 ай бұрын

@@indepgeo Если не ошибаюсь, если подставить модуль общей деформации в МС, а потом в HS, приравняв его к Еoed и E50, а Eur задать х3, то получим снижение осадки в последнем случае. Отсюда ноги растут. (это все на уровне обсуждений, сейчас уже не вспомню, откуда конкретно) сам не сравнивал. Более корректный расчет...? как геологи получат качественный образец (есть методы оценки качества и перехода, если качество не очень?), насколько корректно выдадут результаты (например "модули" Еoed и E50), как я понимаю, не должны отличаться более чем в 2 раза (а если отличаются в 3-4)?...

@indepgeo

8 ай бұрын

@@user-km5hk3oe3z По первому Вашему тезису - не надо так делать никогда ) Задать можно что угодно, "PLAXIS все стерпит" (практически), но эти формулы связи, о которых Вы говорите, получены в свое время для ЧЕТЫРЕХ образов ОДНОЙ разновидности грунта, а их размазывают на все подряд. Увеличение числа параметров модели как раз позволяет снизить степень зависимости результата расчета от конкретного параметра. Например, если в MC ошибка в модуле в два раза - то и ошибка в расчете осадки будет те же два раза. В HS выше вероятность взаимной компенсации ошибок определения отдельных параметров. Ну и, безусловно, никто не отменял статистику - она для того и выполняется, чтобы снизить влияние частной ошибки. Прямой связи между Eoed и Е50 нет. Соотношение между ними в некоторой степени зависит от разновидности грунта, но не более того. Для песков значения будут близки, для глин - Eoed будет заметно меньше. Можно найти материал с высокой пористостью и хрупким разрушением, у которого Е50 будет и в 5 раз больше, чем Eoed. Качество образцов и качество испытаний - это не проблема конкретной модели, эти факторы будут влиять на любой расчет с любой моделью. Система оценки качества образцов на нормативном уровне у нас почти отсутствует (за исключением попыток в СП 23). В целом подобные методики в мире есть.

@user-km5hk3oe3z

8 ай бұрын

@@indepgeo Про статистику, правильно ли я понимаю, что геологи получили для ИГЭ некое количество значений и вывели среднее? Про связь между Eoed и Е50, я все же говорю про грунты (песок, супесь, суглинок и глина) и если геологи выдают для этих грунтов "модули" в 3 раза различающиеся, то это повод задать им вопрос? (В вашей практике такое встречается?) Есть мнение, что при плохом качестве образца уже возникают вопросы, а что мы испытываем... образец вздохнул... и насколько он похож на тот массив из которого его достали? Какой критерий качества образа? В прошлом веке для МС, возможно, это было не так критично. Сюда же в тему, лаборатория без полевых испытаний на сколько это корректно, не должна ли лаборатория в обязательном порядке сопоставляться с полевыми?

@indepgeo

8 ай бұрын

​@@user-km5hk3oe3z На пальцах не так просто объяснить, но вообще определение расчетных значений параметров это большая часть метода предельных состояний. Но если прямо совсем просто - то да, для ИГЭ определяется какое-то количество частных значений параметра (не менее 6, чем больше, тем лучше). Для параметров типа модуля деформации считается среднее значение, и оно же принимается как расчетное. Для параметров, влияющих на прочность и устойчивость (угол трения, сцепление, плотность, сопротивление одноосному сжатию) рассчитываются пониженные расчетные значения с некоторой статистической обеспеченностью (обычно 0,85 для второго пр.сост. и 0,95 для первого, но могут быть и другие). Таким образом при расчете прочности учитывается возможное отклонение параметров от среднего в неблагоприятную сторону. Я тоже говорю про "грунты" - бывают глины с высокой пористостью и прочными необратимыми связями. В лессах тоже будет так, как я написал - высокая сдвиговая жесткость и низкая объемная. На практике больше 2 раз редко различие бывает между E50 и Eoed. Но исходный посыл у Вас некорректный - если параметры некоторой модели по результатам испытаний отличаются от Ваших исходных представлений, то это не проблема геологов (при условии, что испытания выполнены на нормальных образцах и на нормальном оборудовании). Грунт, к сожалению, зачастую не в курсе, что сегодня он должен подчиняться законами модели, выбранной Вами для расчета. Конечно, от ошибки никто не застрахован. Но я значительно больше боюсь отчетов, в которых "все как в учебнике", и все соотношения выполняются, потому что это как раз скорее всего "липа". Насчет качества образцов... Не нужно "вырывать" это мнение из контекста. Вопросами качества образцов занимались в середине прошлого века в первую очередь в северной Европе и Скандинавии. Что там за грунты? Слабые водонасыщенные, нормально уплотненные. Такие образцы можно зачерпывать ведром, и естественно при отборе возникают серьезные нарушения их структуры, и начинается "восстановление природного состояния", "оценка сохранности структуры" и прочее. С чем мы работаем на большей территории страны при строительстве гражданских сооружений? Чаще всего это довольно приличные (извините за некорректный термин), зачастую переуплотненные грунты, которые не так уж и просто повредить при отборе. Для "простого советского суглинка" вопрос качества отбора стоит совсем не так остро. Про несвязные грунты вообще речи нет. Конечно, транспортное строительство, возведение портовых сооружений, мощные толщи органо-минеральных и органических грунтов требуют бережного отношения к образцам. Но тема эта немного "перегрета" - по существу, вопрос относится только к пылевато-глинистым грунтам с IL > 0,5. Критериев оценки качества образцов очень много, в наших нормах нет ни одного. В Еврокоде есть. Большинство критериев так или иначе завязаны на объемные деформации образца при напряженном состоянии, соответствующем природному - если в лабораторных условиях образец при этом сильно деформируется, значит либо он сильно нарушен, либо в лаборатории "не угадали" с природным напряженным состоянием. Нас спасает то, что любые нарушения сохранности образца ухудшают его свойства, и мы рискуем получить просто завышенный запас. Экономически не выгодно, но по крайней мере безопасно. Философский вопрос. Лаборатория и поле дополняют друг друга - недостатки одной группы метода превращаются в достоинства другой, и наоборот. Но "сопоставлять" лабораторию и поле можно только в воспаленных умах наших нормотворцев, это скорее исторический курьез, с научной точки зрения так делать нельзя. Приведу два примера. Модуль по штампу получается из решения Шлейхера о действии распределенной нагрузки на упругое полупространство. Таким образом, этот штамповый модуль является параметров линейно-упругого тела, которым мы "заменяем" реальный массив. Как сравнить его с трехосным сжатием, где зависимость явно нелинейна? Если бы в трехоснике было линейное тело - была бы прямая, но мы-то прямой не видели ни разу. На криволинейной зависимости я всегда могу найти участок, где модуль точно совпадет, если мне этого хочется. Прочность по статзондированию. Внедрение зонда сопряжено с разрушением грунта? Конечно. Но точного аналитического решения не существует. Это значит, что найти угол трения Вы можете только получив корреляционное уравнение между сопротивлением внедрению зонда и величиной угла для конкретной площадки. Но если для получения этой корреляции Вы использовали срез, а теперь хотите с трехосным сжатием сравнить - то снова не совпадет. Это все не так просто, к сожалению. Значительно более корректным мне представляется путь, описанный в СП 22.13330 в разделе 5.1 - верифицировать расчетную модель с помощью полевых испытаний. То есть в лаборатории получили параметры, смоделировали с их использованием полевое испытание, сравнили результат моделирования с реальным полевым испытанием. Но до массового применения такого подхода еще жить и жить. Очень большие у Вас вопросы, каждый тянет на монографию )))

Сам часто видел все эти идеальные кривые в отчётах по ИГИ, но ни разу ни у одной гос.экспертизы к ним не возникало вопросов. С другой стороны, редкий заказчик сможет понять, почему результатов изыскании ждать пол года нужно, когда за забором ещё 10 таких дельцов, которые за месяц всё сделают. Бабло всегда побеждает

@indepgeo

9 ай бұрын

Увы. К сожалению, эксперты далеко не всегда умеют отличать сделанные испытания от нарисованных - для этого требуется личный опыт, а не только запись в трудовой. И еще реже хотят отличить, к сожалению