足利将軍家自体が所領が少ないから将軍家自体で動員出来る兵数も少ないから政権を維持する基盤が元々弱いから仕方な所もある

足利尊氏が原因かと😅 気前よくポンポン領地与えるから

@matukawatositane

Ай бұрын

実際のところ一門衆ばかり守護にしてるので案外強かおじさんよ尊氏 というかそもそも守護に土地支配権はないやーつなので

そもそも、この当時の人たちって室町幕府っていう概念がないよね。単に将軍家とその家政機関を担う大名がずっと血みどろな権力闘争して衰退していったってだけで

@Ryu65_92

Ай бұрын

豪族達が台頭し始める転換期だったからこそ力の集権力が鈍ってるっていうのもひとつだよね

@matukawatositane

Ай бұрын

幕府の根源である訴訟解決の機能が複雑な土地支配の関係で難しいことになってるからね(ここらが清算されるのは豊臣期まで待たねばならない 過渡期の政権だし争いは多いけど足利を担いで戦争するという形になったのは長く続いた理由かな

@manacish

Ай бұрын

@@matukawatositane 地方ではそれらを克服して中央集権化して戦国大名へと発展していくのに、将軍家自身がそうできなかったからなぁ。まぁ京都やその周辺は惣村やら国衆、寺社の勢力が強いという特殊事情があるのだろうけど

@matukawatositane

Ай бұрын

@@manacish そもそも中央集権化を目指して失敗したら元も子もないというのが重要なのかもしれませんね(全国政権になって滅んだ鎌倉幕府を反面教師にしたのかも

くじで選ばれた=神に選ばれただからなあ。その上天台座主だったわけで自分に逆らう者は悪という考えがあったのだろう。

田中芳樹先生の名作、銀河英雄伝説にこのような記述があります「軍事は政治の一部であり軍事の失敗は外交や政治で取り返しがつくが政治の失敗は軍事では補いがつかない」と。実際に足利尊氏は軍事には才能があり勝利を納めていきますが幾つもの政治的ミスをおかします、まず幕府設立当初に関西圏に基盤を所有する有力武士の強い希望で幕府を京都に設立してしまうことが第一の失敗。幕府の実態は関東武士団の独立政権なのですから形式上とはいえ上位の権威を持つ朝廷と同じ土俵に上がってしまったのは大失敗です、強引にでも関東に拠点を築くべきでした、おまけに鎌倉を野放しにできないという理由で次男を鎌倉公方に据えるなんて、自ら南北朝時代を招いた朝廷と同じ失敗を繰り返します。後醍醐天皇を取り逃がした事も大きなミスです、後鳥羽上皇のように本気で島流しにして政治的抹殺を図ればいいのですが尊氏はそれも失敗します。結局これらの失敗は最後まで幕府に影響を残す形になります。

信長の前にも比叡山に火をつけた足利義教！

特に 義政は ひどいかと。 畠山・斯波の当主の討伐を命令と 別の当主を立てた後に、討伐者を赦免した挙句に 当主に戻すんだもん・・・何度も。 そりゃぁ 戦争が起きます・・・まぁ　そのお陰で 精強な武士団が出来ていくのですが、将軍には従いませんよね。

参考文献最後でいいから記載してほしいな

15:15 『ヤる前にヤっちゃおう』 ヤられる前にヤる！ のじゃなくて、『ヤる』一択なのね。

ただ３つの幕府の最後を見た時に、鎌倉は後醍醐天皇を中心とする連合勢力に、江戸は薩長を中心とする連合勢力に滅ぼされていますが、室町幕府だけは15代将軍からして信長の傀儡に近く滅ぼしたのも織田信長という単独勢力と考えたら、一番弱く見えてしまう…🤔

@user-vx9mw5kp9q

19 сағат бұрын

そもそもその時期の室町幕府は誰かの後ろ盾が無いと上洛すら叶わないくらい弱ってるからね。

無理があったとはいえ幕威回復を目指した義教や伝統的な有力守護弱体化政策を実施した義政を戦犯と言い捨てる人間はのは好かんなぁ ならば最後の最後に家格秩序ぶんなげた13代目を上げないのはフェアじゃないんじゃないかと思ってしまう…

万人恐怖がマジ怖い

むしろ義教は政治手腕の面では室町将軍でも屈指の有能だろうな ただ人間性の問題とタカ派が過ぎるあまり余計な敵を増やして自らを滅する結果になってしまった そして鴨の子に興味津々でノコノコ行ってしまうの、これがギャップ萌えというやつか 義政も先代の兄貴が早死にしなければ文化人として自分らしい人生を生きてたのかも知れない

足利義政は結構かわいそうな将軍だと思うんだけどなぁ、父親義教みたいに殺されるの嫌だろうし、日野富子はアレだし・・・

遅かれ早かれ時代の流れというだけだと思います。 戦国時代の傑物達とはそうそう太刀打ち出来る訳もない。

@manacish

Ай бұрын

ほんとそれ。地方では守護や守護代、国衆らが所領の一円支配により戦国大名化していったけど、将軍家自体がそうした変化を遂げられなかったってだけで、それができなかった義政以降の将軍全てが戦犯ともいえるし

@user-eb6os3li4u

Ай бұрын

この時代に将軍家がどの家だったとしても同じ結果だったでしょうね。ただ足利家が戦国の勝者で幕府を建てたとしたら徳川程は長く続かなかったでしょう。

@matukawatositane

Ай бұрын

@@manacish ある種の超然とした形の武家の王として君臨しなかったらもっと早くに室町幕府は滅んだ説あると思うんですよ 足利家の立ち回りはあれはあれで生存戦略かな

@manacish

Ай бұрын

@@matukawatositane なるほど。でも実態としては京都を追われたりしてた義稙以降は滅んでるようなものだと思うけど。そもそも幕府っていう概念も当時の人にはなくて、将軍家とその取り巻きが京都周辺で果てしない抗争を繰り広げていたってだけで

@matukawatositane

Ай бұрын

@@manacish とはいっても天正期まで存在感はあるんすよねーこの幕府 安定政権という発想は無いけれどもね…永正の錯乱以降は有力守護に担いでもらうというやり方にシフトしたのはある意味時代に即したのかなって

続いてたのが、不思議ですな、決めた所で、難癖を告げたがる、重臣の云々は伝わってますが、

室町幕府は本拠地が京都だった事と義満の頃から武家というよりは公家的・文化人的な要素が多かったような感じがする。だから武士らしい武家からの忠誠心・求心力が薄かったんだと思う。

@matukawatositane

Ай бұрын

足利氏の権威は北朝と合体することで生まれているのでその指摘はどうなんでしょ？ ゴタゴタするけど足利氏を担いでいる体制は、信長による義昭追放まで続くのは権威と大義に特化して行ったことによるような気はします

そもそも初代尊氏の代から幕府は盤石ではなかったし、義満がすご過ぎた。義教は「クジ引き将軍」の陰口（持氏もこう罵っていたようだ）のコンプレックスを跳ね返そうとするあがきが行き過ぎ、それが破滅につながったのは哀れと思う。

足利義教は、個人的武力、腕っぷし弱かった印象。本来僧侶になる為の修行しかしていないし。

江戸時代（大名が参勤交代させられたり、鎖国で海外と交流出来なかったり、キリスト教を禁止されていたり）より自由だが、代わりに治安が悪い戦国時代…… （ =Φ人Φ=）

俺は足利尊氏が一番悪いと思うけどな。気前が良すぎて家臣に力を持たせすぎ。山名家とか全国の6分1の領地ってヤバいやろ。但馬、丹波、丹後、山城、紀伊、備後、因幡、伯耆、石見あと一カ国どこやっけ？京都の横にこんな勢力あるんやで。細川家は三河、備中、讃岐、土佐、伊予(四国全部やっけ？)土岐家が美濃、斯波家が尾張、遠江、越前、伊勢やっけ？京極家が出雲、近江、飛騨やっけ？大内家が周防周辺で武田家が甲斐、若狭、安芸？赤松家が播磨、備前、美作。京都周辺がこれやで。足利尊氏がこんな事するから足利将軍家の領地無いやん。戦犯は足利尊氏やと思う。足利家の収入って足利義満が確立した勘合貿易と京都周辺の関所と大和やろ？(大阪～京都間に関所200ヵ所あって現代の貨幣価値やと片道50万円関所で取られる)その勘合貿易も細川家、大内家、大友家に取られたのによく15代将軍まで延命したと思う

@matukawatositane

Ай бұрын

守護は支配権が無いからセーフ…！

@bigmarch8686

24 күн бұрын

そうするしかなかったってのもあると思う。 気前よくくれるから有力者が付いてきた部分は大きい。

義持が無能だったからな。全てがここだよ。

信長の前世義教