Passionnant

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Le thème est un régal !

C'est un historien il n a pas pris position. Au contraire il montre bien que les positions quelques soit les partis change au gré des contextes. Le rechauffement climatique et ses enjeux de gestion bouleverse les clivages politiques auquel on est accoutumé. C est intérressant à penser pour chaque sensibilités politiques.

@remygrandemange8460

2 жыл бұрын

Neutre?? 😂 Sérieux on sent le côté péjoratif auquel il associe le progrès. A l'inverse ds son émission sur le conservatisme on sent qu'il cherche à le réabiliter, lui donner des lettres de noblesse. C'est ridicule / nul comme travail. Pas digne d'un historien. Mais vu le bord politique rien de surprenant. Qd les histoires et les croyances religieuses ou politiques prennent le pas sur la démarche scientifique...

@baptistegilbert6421

2 жыл бұрын

@@remygrandemange8460 Vous êtes aveuglé par votre idéologie, il aborde le progressisme en historien et c'est ça qui vous pose problème. Le progressisme et le progrès sont deux choses distinctes et les conservateurs ne sont pas contre le progrès. Autrement ils seraient contre toute forme d'amélioration, y compris les démarches scientifiques, ce qui est évidemment faux. Il faut être gauchiste au dernier degré pour vraiment croire que les conservateurs sont des méchants qui veulent le Mal et fuient le Bien. Sortez un peu de votre bulle ! xD

@bboystance77

2 жыл бұрын

Regardez qui est Stéphane Courtois, celui qui à écrit l'entrée sur le Marxisme... haha

@baptistegilbert6421

2 жыл бұрын

@@bboystance77 Vous auriez préféré qu'il s'agisse d'un marxiste ? À force de vous considérer comme les seuls légitimes dans tous les domaines, vous finissez par vous marginaliser plus qu'autre chose. Vous devriez vous remettre un peu en cause.

@remygrandemange8460

2 жыл бұрын

@@baptistegilbert6421 Courtois est critiqué avec des faits bien tangibles. D'autres historiens sont capables d'écrire sur le Marxisme. Choisir Courtois est loin d'être le choix le plus proche d'une neutralité historique.

"L'avenir sera meilleur que le passé." C'est ce qu'on s'est mis massivement à penser à partir du siècle des Lumières. Auparavant cette pensée n'avait pas cours ; en effet personne n'avait particulièrement confiance en l'avenir, personne ne pariait sur l'avenir. Mais le capitalisme naissant avait besoin de l'idée de progrès sinon il était vain et stupide d'investir ! Cette idée de progressisme a conquis ses lettres de noblesse avec le philosophe Hegel ! Marx et Engels ( cf le matérialisme historique puis dialectique) reprendront les idées de Hegel en transférant à la matière les propriétés que Hegel attribuait a l'esprit ! Tout se passa dès lors comme si l'homme avait un allié tout puissant : non plus l'Esprit Universel mais le temps ( càd l'Histoire). Contre la philosophie progressiste et optimiste de Hegel Schopenhauer développa une philosophie tragique ( on dit souvent à tort quand on ne le comprend pas qu'il était pessimiste). Le temps pour lui est, comme pour Kant, quelquechose de totalement subjectif. Le temps (comme l'espace et la causalité) n'existent pas en soi mais seulement pour nous. Ce ne sont que les modalités ("a priori" càd avant toute expérience) de notre esprit à travers lesquelles celui-ci perçoit la réalité en-soi pour en faire la réalité pour nous càd la réalité "phénomènale". ( Sa vision du monde, sa théorie de la connaissance dérivent de l'idéalisme transcendantal, "le joyau de la couronne de Kant" !). En conséquence pour Schopenhauer le monde dans son essence (le monde en soi) reste toujours le même et inconnaissable ( sinon qu'il est "volonté d'exister") et l'histoire c'est le monde pour nous, le monde connaissable et c'est : "eadem sed aliter" ( les mêmes choses, mais autrement) Pour ceux qui me liront je m'excuse si j'ai été obscur mais je ne voulais pas être trop long tout en voyant les choses d'un point vue philosophique. Au terme de "progressisme" j'opposerais celui de "tragique". ( Il va de soi que ce commentaire ne se veut nullement polémique vis à vis des historiens qui me semblent ici fort pertinents et honnêtes !)

@baptistegilbert6421

2 жыл бұрын

L'idée d'une progression vers quelque chose de prédéterminé, le fait de mesurer la valeur d'une chose à ce qu'elle est appelée à devenir plutôt qu'à son origine, est d'Aristote (la fameuse cause finale n'est rien d'autre que cela). Aristote est repris dans le monde chrétien à partir de la renaissance du XIIe siècle et cette reprise sera formalisée par Thomas d'Aquin au siècle suivant. À peu près au même moment, mais indépendamment, la comptabilité en partie double émerge dans les milieux commerçants vénitiens. Le "capital" y désigne la valeur d'un patrimoine en numéraire avant profit, une valeur que l'on cherche à augmenter à chaque exercice comptable en le faisant fructifier. La nouveauté tient en ce que la comptabilité en partie double permet de calculer la valeur du profit par unité de temps, c'est le fameux taux de profits, qui détermine un comportement nouveau et une rationalité nouvelle, tournée vers la maximalisation de cette valeur (le capitalisme). Le siècle des lumières s'est attribué toutes les lumières du monde, mais on n'est pas obligé de le croire ! ^^

@hesiode7560

2 жыл бұрын

Merci de votre commentaire ! Même si je ne ai pas (volontairement) remonté dans le temps aussi loin que vous, je ne peux que vous donner raison sur Aristote et Saint Thomas d'Aquin qui a aristotélisé le Christiannisme ! Mais si Aristote est un très grand nom de la pensée philisophique (et scientifique) il n'en constitue pas l'alpha et l'oméga ! (Et je vous accorde tout à fait que les banquiers florentins n'ont pas attendu le siècle des Lumières et que l'idée de progrès était sous-jacente au christiannisme !) Moi ce qui m'a interessé c'est que le progressisme, idée selon laquelle l'humanité se dirige vers un mieux, s'oppose au tragique : l'humanité ne va en fait nulle part, la vie n'a pas de sens. ( la vie humaine n'a pas plus de sens que celle d'un rat, d'un moustique ou d'un verre de terre !) "Qu'est-ce que la vie ? Une histoire pleine de bruit et de fureur racontée par un idiot et qui ne signifie rien." Shakespeare ( Macbeth). Ailleurs le même Shakespeare nous dit que nous ne sommes que des marionnettes attendant dans les coulisses avant d'en sortir un beau jour pour jouer leur petit rôle et puis y retourner pour toujours. Aujourd'hui le progressisme en prend peut-être un coup puisque on entend ici et là qu'on assiste au retour du tragique. PS J'ai 77ans : j'ai eu le temps de penser et réfléchir dans ma vie ! Très cordialement !

Bravo pour votre courage ! Ce sont des initiatives comme la vôtre qui feront changer le consensus gauchiste à la fac.

@remygrandemange8460

2 жыл бұрын

Connerie spotted Le "consensus gauchiste à la fac"... 🙄 Peut être que l'éducation / la rigueur scientifique conduit au "progressisme" plutôt qu'au conservatisme (autre manière d'opposer/dénommer gauche et droite) Macron progressiste XD ... Communiste tant qu'on y est.

@exaggeratedswaggerofablackteen

2 жыл бұрын

@@remygrandemange8460 tout ce qui est à la Gauche de Le Pen est communiste libertaire, bien évidemment.

@jgr9851

2 жыл бұрын

Le Pen est de gauche. Et j'ai fui la fac d'histoire à cause de ce consensus.

@remygrandemange8460

2 жыл бұрын

@@jgr9851 Et vous vous êtes retrouvé où?

@LaFacedera

2 жыл бұрын

@@remygrandemange8460 Peut-être qu'on est dans une situation d'équilibre où l'on a pas intérêt à dévier du fait d'être un gauchiste, au risque d'y payer sa carrière, académique ou professionnelle. Les universités n'ont pas toujours été ainsi mais je soupçonne une certaine path dependence, d'autres équilibres sont possibles, sans universités islamo-gauchistes.

Je viens de finir : C'est vraiment bizarre, cette tendance qu'avait l'invité de se concentrer sur Macron. Je pense que c'est dommage. Entre Macron et Poutou, c'était un large pan de la politique française qu'il aurait eu la possibilité d'exploiter (EELV, LFI, PCF etc), il aurait pu se détacher de lui pour parler d'autres itérations contemporaines du progressisme, et ainsi nous donner une vue d'ensemble. Ce qui est d'autant plus dommage qu'à mes yeux, Macron n'est aucunement progressiste. Oui, le parti macroniste se nomme "En Marche [vers l'avenir]", oui, Macron a écrit un livre s'intitulant "Révolution", mais force est de constater que l'œuvre politique du Président s'inscrit dans la droite lignée du néo-libéralisme, ce qui n'est aucunement un progressisme. Pour déterminer l'orientation politique d'un mouvement, il faut se poser la question suivante : "Souhaite-t-il créer une nouvelle société ou non ?" Les mouvements de Gauche (les progressismes) voulant proposer de nouvelles sociétés, ceux de Droite (les conservatismes) conserver celle en place, ou retourner à des sociétés antérieures (comme chez les monarchistes). Dans le cas de Macron, la réponse est non. Certes, il a quelques convictions sociétales, mais il ne souhaite pas changer la société dans son ensemble. Il reste donc un conservateur.

@baptistegilbert6421

2 жыл бұрын

Le libéralisme est un courant progressiste, il suppose une évolution spontanément positive et reproductible lorsque celle-ci n'est pas entravée (en très gros, car il y a plusieurs libéralismes). Par ailleurs le néo-libéralisme est un projet de rupture qui a voulu faire advenir une société nouvelle (le wokisme en est une forme tardive). Vous devriez vous pencher sur les auteurs "de droite" (ceux que vous ne rangez pas à gauche) car vous ne connaissez visiblement rien d'autre que les tenants de votre propre point de vue. Il y a "à droite" des projets de société tout aussi évolutionnistes qu'à gauche, le conservatisme ne s'y oppose pas par principe. Bien au contraire, les conservateurs avancent que les traditions sont des pratiques ou des représentations construites par nos prédécesseurs et qui ont été retenues pour leur valeur adaptative, raison pour laquelle il serait imprudent d'y renoncer sans un mûr examen. Comme le rappelle l'intervenant, le conservatisme est d'abord une posture de prudence, il ne s'agit pas d'une volonté d'immobilisme. Par ailleurs, il faut avoir conscience de ce que le marxisme n'est progressiste que superficiellement. Son projet consiste à abolir quelque chose de récent (le capitalisme) pour revenir à une société primitive, et même à la société la plus primitive qui puisse être imaginée : aucune hiérarchie, aucune répartition des tâches, aucune forme de diversification des fonctions sociales (pas même au sein du couple). La vision marxiste est donc un fixisme qui se voit advenir à la suite d'une révolution abolissant les caractères que la société a acquis progressivement au cours de son histoire, pour revenir à un état initial hypothétique et supposément pour toujours. Aujourd'hui tout le monde est progressiste dans le paysage politique français et même plus largement dans tous les paysages politiques occidentaux. Du moins tout le monde se réclame d'un certain positivisme, que ce soit sous des formes marxistes, marxoïdes ou conservatrices. Ceux qui échappent à ce positivisme, aujourd'hui, sont des tenants de traditions antérieures à l'expansion mondiale des cultures européennes. Celui dont on entend le plus parlé et de très loin, car c'est lui qui réagit le plus violemment, c'est le sunnisme (parmi les chiites les choses sont plus nuancées). Un courant avec lequel les mouvements de gauche sont aujourd'hui alliés, à mon avis parce qu'ils ont en commun d'organiser l'anéantissement des structures sociales actuelles.

@hb-zs9so

2 жыл бұрын

La décolonisation est elle un mouvement progressistes? Pourtant les "revendiqués" progressistes l'a défendait. Celle de la France devrait être une idée progressistes. Quid du fascisme et de l'homme nouveau souhaitait par Mussolini? Macron est un gauchiste societale. Sur le plan des institutions, il suit le manifeste de Davos et le transhumanisme à venir. Bref les choses sont bcp plus complexes.

@rirififiloulou3879

2 жыл бұрын

Macron conservateur. On aura tout entendu.

@jean-pierrebarbisan1502

Жыл бұрын

@@baptistegilbert6421 Je ne pourrais m'exprimer mieux que vous ne le faites. J'ai eu avec un interlocuteur sur une autre vidéo un échange sur le sujet et je n'ai pu ,malgré 25 échanges !!! lui faire entendre raison.Je suis satisfait que votre analyse rejoigne la mienne. Et j'apprécie dans vos contributions le fait que vous recentriez toujours vos interlocuteurs sur le sujet en leur enjoignant de présenter des arguments ou des contre-exemples plutôt que recourir à cette facilité ,qui est une impasse ,des attaques ad hominem. Le pire étant la malhonnêteté intellectuelle ce qui fut mon cas avec l'interlocuteur cible plus haut. (Le seul bemol ,c'est selon moi sur le marxisme qui n'est pas un fixisme mais un " simple " prolongement de la société liberale sous contrôle ouvrier,mais c'est un autre débat qui nous mènerait trop loin).

On voit vers qui vont les sympathies politiques de ce Monsieur et de ses co-auteurs. Stephane Courtois qui écrit l'entrée sur le marxisme... haha Pour rappel c'est ce même "historien" qui a écrit "Le livre noir du communisme" dont beaucoup d'historiens qu'on ne peut pas suspecter de sympathies communistes ont discrédité les chiffres et les sources utilisées pour l'occasion. Si certains d'entre vous croient encore à la neutralité scientifique en sciences humaines, c'est déséspérant...

@baptistegilbert6421

2 жыл бұрын

Lorsque la neutralité est difficile, la pluralité doit permettre à chacun de développer son point de vue. Or votre appel au discrédit n'y contribue pas, c'est dommage.

@bboystance77

2 жыл бұрын

@@baptistegilbert6421 Quel appel au discrédit ? Vous entendez beaucoup d'historiens marxistes dans le débat public ? Cette pluralité n'est qu'une illusion. Les idées dominantes sont les idées de la classes dominante. Et ce monsieur et son ouvrage en sont une belle illustration.

@baptistegilbert6421

2 жыл бұрын

@@bboystance77 Je parle de vous et de vos commentaires, de vos attaques ad hominem, de l'absence dans votre discours de critiques sur le fond. Vous avez attaqué la réputation d'un homme et, malgré mon insistance, nous n'avons toujours rien obtenu sur le fond. C'est quand même effarant !

@bboystance77

2 жыл бұрын

@@baptistegilbert6421 Ad Hominem ? Vous connaissez le sens des mots que vous employez ? Je l'ai attaqué sur la présumée neutralité axiologique avec laquelle il est présenté. C'est un historien partisan qui affiche très clairement une sensibilité politique qui détermine le contenu de son travail. Il faut juste le dire et affirmer que ce sont toujours ceux la que l'on met en avant au détriment des autres. C'est tout ce que je dis. Après si vous sur-intérprétez ou que vous comprenez tout de travers ce n'est plus mon problème.

@baptistegilbert6421

2 жыл бұрын

@@bboystance77 Vous attaquez la personne et non le propos : "il est ceci", "il fait cela". Nous attendons une critique sur le fond, nous attendons que vous releviez ses thèses et que vous en formuliez une critique. C'est laborieux avec vous ! ^^

Dés que l'homme a cassé un caillou en 2 , y a bien longtemps , et qu'il s'en est servi , pour une moitié pour racler la moelle d'un os et de l'autre pour le foutre dans la gueule à son semblable ,...le progrès était né

@remygrandemange8460

2 жыл бұрын

Vous êtes au max ou vous avez mieux que ce pauvre étron de pensée? 🤔

@victornowakowski9163

2 жыл бұрын

@@remygrandemange8460 à l époque où je situe le début du progressisme et si J' y avais vécu, fort probable que je n' aurais pas cassé la patte à un canard tellement rudimentaires auraient été mes facultés cognitives mais un pain à travers votre museau de tanche peut-être...

@remygrandemange8460

2 жыл бұрын

@@victornowakowski9163 hahaha, nouvelle démonstration de votre niveau intellectuel... 😂🙌👏 C'est bien 😘 Ravi de voir la qualité des auditeurs de Storia Voce. Qq peu en adéquation avec le contenu même si je situe qd même celui ci à un bien meilleur niveau.

@victornowakowski9163

2 жыл бұрын

@@remygrandemange8460 je sais que j'ai un bien trop gros cerveau pour ce qu ' il y dedans ... inusité aux trois quarts ! ... je vais le léguer à la science , peut-être servira t ' il à quelqu ' un qui a besoin de changer le sien ...

@remygrandemange8460

2 жыл бұрын

@@victornowakowski9163 Encore faudrait il une once de demande. Qui se contenterait de si peu quand on trouve si facilement mieux?... 😘 Œuvrez à remplir ce que vous pouvez des 3/4 restants ça vous permettra vous aussi de rire de votre bêtise passée.

Le progressisme, donc de gauche, est par définition ténébreux puisqu'il progresse en régression, autrement dit, dans les profondeurs de la fosse. Il rejoint naturellement et ontologiquement le coté obscur. C'est pourquoi la gauche dans le Verbe divin fondateur (Torah-Bible) est synonyme de mal, de mauvais, d'où : "les boucs à ma gauche et les brebis à ma droite", la droite ici exprime la main droite d'Elohim et non la politique de droite. C'est pourquoi le monde occidental (l'occident décadent) gouverné par la gauche progressiste tombe chaque jour en régression. Chez nous, nous avons par exemple la macronie et les JO, sous le signe du progressisme de gauche, avec des couleurs LGBT+++ : pourquoi +++ ? Parce que le progressisme de gauche ne s'arrête jamais ! Toujours ++++ de ténèbres, de folies, d'horreurs, mais sous des couleurs charmantes et attirantes "arc - en - ciel" qui bien évidement ont pour but d'attirer premièrement les enfants dans ce piège, ou à travers de belles paroles dites "démocratiques". Le Diable ne se cache plus dans les détails, il se montre subtilement à travers les couleurs arc-en-ciel, celles de l'Alliance faite avec Dieu et l'Homme, donc pas de hasard ici, et il se cache aussi et surtout à travers ce concept appelé "démocratique" et bien évidement derrière des sourires de façades. Ce sont des ténèbres crées par l'Homme et non par Dieu, qui elles sont nécessaires, car la lumière sort des ténèbres. Mais de ces ténèbres là (progressistes), rien de bon peut en sortir.