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若い人の感覚と上の世代の人の感覚は全く違う。この数十年で価値観は一気に変わった。

介護についてですが、オープンソースやプログラミングで解決できる問題は実は少なくて、高付加価値のサービスとの格差を再分配で解決する方法が現実味がある気がします。高付加価値のサービスに再分配用の税金を課すなり、事業者に事業バランスの比率を法で定めるなりの方法があるのではと思いました

@cubkazu

2 жыл бұрын

全くですよね。現在のシステムを前提として、介護をオープンソース？！だがなんだかで、既存の大企業を突破するって、それは、つまり、現状維持と言うことにしか思えないです。落合さんの議論は、この短い動画しかみてないですけど、、、

@koke5895

2 жыл бұрын

@REi そんな言い方しなくても。 ご自身のご意見が世界を良くするものであり、それを実現に近づけたいとお思いならば、それを理解し賛同する人を増やすべきなのですが、そんな言い方だと敵が増えて実現が遠のくだけだと思いますよ。そうではなくてただ単に自分の意見と異なる人を攻撃して満足したいだけならば話は別ですが。

@ikuyas5227

2 жыл бұрын

介護自体が経済が伸びるさんぎょうでありません、って言うと怒られますが誰も言わないのでいってみました。介護産業が伸びれば伸びるほど経済はどんどん悪くなります。

この話後半部分金払わないと見れない(無料トライアルはあるけど)ってめっちゃ今回の議論の逆いってる気がする笑

火星移住にしても、国家主導から民間主導へ切り替わりが加速している。 皮肉なことに、本当に変えるにはシステムごと古い従来型国家、世界、学会の枠組みから出て、新たなコミュニティや文明をつくった方が早い。

@user-wt4pu4pk1v

2 жыл бұрын

同じく

富を再分配すると消費が増えて余計に環境に影響を及ぼすような気がするのですが、どうなんですかね。 あと明らかに環境負荷を与えてるような企業が自社のホムページとかにSDGsへの貢献とか書いてるのを見るとなんか腹が立ちます。

These ideas are still stuck in the “normal” capitalist methods: efficiency, money, technology. The reality is, the system wants to put profits over people and profits over the environment. They are spending a lot of money to make sure they won’t be stopped. And yes, they will easily discard those cleaver ideas. System means not just clever ideas, but also the political/economic/social. Everything.

@joey325

2 жыл бұрын

Completely agree. This is a very short-sighted and closed box view (Galapagos). If Japan is the only country that pursues this path, then Japan will fall further behind other countries. There is a saying "a drawing of a mochi"（絵に描いた餅）which means it's useless. Seems Saito, too, understands profits, and he is just trying to sell books. He knows there is no way Japan will ever go for this, so he might as well make a buck (or a few yens).

@ChicagoTurtle1

2 жыл бұрын

@@joey325 Ya thanks for your thoughtful insight. As you explain, little adjustments is not what will take care of our large scale (systemic) problems. Not to mention, they will get shot down. Japan is basically at the early stage of understanding these things and talking about it. I give more credit to Saito because no one else in Japan is like him. But for Japan, these small adjustments as part of a systemic analysis is a huge step - in the society of apathy, ignorance, and self-interest. I swear. This set of symptoms must be engineered. Smells a bit like fascist statecraft.

斉藤幸平って結構ヤバめの思想してるのに、こういう知識人たちの中では珍しくぱっと見がいい人にみえるよね ニコニコしてるし、人の話ちゃんと聞いて対話しようとしてる ていうかそもそもこの人の脱成長の思想が出てきたのも、元々持つ根の優しさからきてるわけだよね、どうやら本当にいい人っぽい

会場が木の温かみに溢れて落合さんの顔色を最大限健康色に仕立ててるあたりがいいですねw

そもそも「豊かになる」ってゴールが曖昧なんだよなぁ

国内だけ見て議論するのは意味がない。仮に日本人が従来の成長を諦めたところで、多国籍企業や米中の資本家の草刈り場になるだけだ。彼らは資本主義を辞める気はサラサラないので日本人は二等市民として彼らに飼われるだけの存在になるだろう。そうなれば斎藤さんが主張するような政治経済システムの移行は余計に困難になる。 私が思うに、国際政治の歴史と現状を俯瞰したうえで。ゲーム理論や経済安全保障の観点から話をすすめなければ単なる机上の空論に終わる公算が高いと思われる。今のままでは腐れ儒者の戯言の謗りを免れないのではないか。

@user-uk5tz3hy6l

2 жыл бұрын

これは本当にそう。結局周りは脱成長なんてする気は全くないから一人負けになる。 そもそも現在進行形で日本は一人負け状態。30年間成長してないツケが来てる。

@archipelagoperson

2 жыл бұрын

良いこと言ってるね 左翼って外部の視点がないのよ というかナチュラルに自分らが権力側だと思うけどな 権力とは米中政府のことを指すのよ

@abc0to1

2 жыл бұрын

@@archipelagoperson レーニンが世界革命（共産主義が世界的規模で実現すること）を唱えているそうですが、斎藤さんの思想もこれに近いんだと思います。たった1億人しかいない日本人だけがやってもダメで、世界中の人間が資本主義を捨てなければ実現しない話ですので。歴史の示す通り世界革命は実現しなかったので、より現実的な一国社会主義を掲げるスターリンが台頭したわけですが、そういった歴史を彼はどう評価しているのか気になるところです。

@archipelagoperson

2 жыл бұрын

@@abc0to1 あのさw そもそも日本に独立性なんてねーだろ ワクチン一つ国産化できず金属粒子入りのを安全安全言い聞かせるだけの国やぞ 核兵器すら持ってない国で革命とか無理でしょ そもそも現代の一国社会主義の成功例って北朝鮮しかないし 日本を独立国と考えてることが間違い 西欧やロシアで通用した常識が通用するわけがない チビが大谷翔平に憧れてるようなもん

@abc0to1

2 жыл бұрын

@@archipelagoperson 超大国でない日本が世界情勢に左右される国なのは間違いないですね。ですから斎藤さんが自説を説くべき相手は日本人ではなく、中国人でありアメリカ人でありユダヤ人でありインド人である、ということでしょうｗ何とも皮肉な話です。

この2人が見えている、見ている未来図は、共通してる部分が多いと感じました。

@tacoslover4765

2 жыл бұрын

落合さんは斎藤さんを70年代からタイムスリップしてきた人ってこの前言ってたなー

@pkiku1737

2 жыл бұрын

@@tacoslover4765 ７０年代と現代では、限界費用とかオープンソースの議論をする前提の「技術力」が違いますね。 「技術」を何の目的で使うのか。 ↑この問いの答えについて両者に共通点を多く感じました。

長期的に使える先を見通した効率の良いインフラ整備の中で如何にコミュニティの肉体と精神を上手く循環させられるのか 自然との対話って難しい どう転ぼうがなるようになってしまうだけなんだろうな

サッカーじゃないけど、ボール(話す時間)の持ち分が同じくらいなのが良いと思います。

脱資本主義は難しくても分配率みたいなどれだけ国民に分配されているかみたいな指標はあってもいいと思う

@user-ik6ox9vf6b

2 жыл бұрын

ジニ係数？

@user-wt4pu4pk1v

2 ай бұрын

２１世紀になってもほとんどの国で餓死が出ているのは由々しき自体。

お、久しぶりに討論になりそうな対談 こういうのがもっと観たい

@user-wt3rt8qu3u

2 жыл бұрын

討論って こういうのを言うよね(^^)

コメント読んだ後にもっかい動画見ると、新しい視点で論点つかめる。 久しぶりにちょっと感動した！

無駄のない循環型社会になってもらいたいです。

🌏待たなしの気候変動とともにあなたの声が、ひとり一人に寄り添っていく命と暮らしを守る現実から目を逸らさない世代とともに生きていく社会だと思います。そんな大人たちの姿はきっと、子供たちの胸に未来への希望を灯すでしょう。🌏大変なコロナ禍だからこそわれわれ市民が常に心にとどめておかないといけないのは、決して忘れないということ。そして黙らないということだ。それ以外に社会人としての使命は果たせない。🌏あなたの声が発信力と共に誰もが誰かに助けられて生きていていることに気づかせる共同体の存在をあなたの声とともにあなたの精神を世界中に広げてゆく。🌎🌏🌍ほんものの自然とともに民主主義はみんなでつくる社会だからこそどうか皆さんとともに一緒に頑張りましょう🌏🌍🌎ほんものの自然を残す事が嘘偽りのない自然の力が生きる力です。🌏ほんものとは、自然を壊さず地球を汚さないでつくったもの。自分の良心に訴えて恥ずかしくないもの。人をだまさんもののことである。自然は私達ひとり一人を見ています。私達ひとり一人の生命も自然です。🌏全体を知る民主主義社会とともに緑の資本主義社会を考える事が自然と向き合う生きる力が湧いてくる富士山とともに生まれる地球の循環型環境を知るほんものの自然の力🌍🌏🌎富士山とともに考える生きる貴重な水資源を知る力が世界を知る力🌍🌏🌎

お金に価値があると思う人が多いからそんな世の中がなるわけでお金に従わん人達が増えれば世の中変わるよ。

@user-rx2nn1lq2c

2 жыл бұрын

つまり変わらないってわけですよねｗ

@user-hg9hc4cc1s

2 жыл бұрын

そうですね。お金を介さないこと、お金から覇権を奪えるといいですが、簡単ではないですね。

@archipelagoperson

2 жыл бұрын

お金が没落すれば別の価値が台頭するだけ 大谷翔平は別に金持ちだから尊敬されてるわけじゃないからね

@yusukewatanabe6649

2 жыл бұрын

潤滑油無くなって社会が潰れるね。

@mizu7939

2 жыл бұрын

お金に価値を与えない動きの一つがSDgsだと認識してるのですが。

技術推進にブレーキをかけた動きは 世界的にもう始まってると思います。 富の再分配から動く経済は発展途上国に 影響を与えて生活水準が上がり様々な事件、事象が良くなると思い一部賛成で 外に出て帰った時に、日本は本当にいい国だと思うからです。（平和ボケも込めて） ただ目先の事だけ考えると日本の戦後からの成り立ち、社会構築システム、を直視した時にベーシックインカム制度などは向いてない気がします。 少子化、核家族、労基改正、中小企業解体、成長率、義務教育からの差別化による個人管理力などなど ブレーキをかける要因となるものが沢山あって経済は回復しない方に想像してしまうんですがどうなんでしょう❓、、国政に携わる方々には数字に強い専門家の意見を確実に取り入れて、なお現場の情報を常に吸い上げる機関を作って整合性に比重をおいて こつこつ政策してほしいと思います。

素晴らしい

短期的　長期的プランのバランス感覚を持っていきたいです。

SDGSは殆どが金の匂いしかしませんね…

@0.shusei

2 жыл бұрын

そりゃあ「金の匂い」で釣りながら持続可能な社会を目指す、という考えのもと作られたお題目なわけだからな。 純粋な利他的精神じゃ、もう追いつかないんだよ。

@user-qp5gi7xq1e

2 жыл бұрын

@purpose起業家目指す高校生 私は馬鹿なのであまり分かりませんが、消費者がグリーンウォッシュを見分けられるまでには時間がかかるし、その間に企業又は国は更に別の方面から消費者の裏をかくものを生み出しての繰り返しになるのかなぁと思いましたがいかがでしょうか？ 結局は社会は変わっても悪い方向に変わるかと｡ﾟ(ﾟ´ω`ﾟ)ﾟ｡ 私も金が悪い訳ではありませんが、表向き環境の為にと言いながら本当の目的はお金と、言うのが好きではありません。 個人的な意見になりすみません。

@s._.ushitrash

2 жыл бұрын

SDGsはそもそもそういうものだから。金を集めずにsustainable developmentが出来るわけない。

@user-qp5gi7xq1e

2 жыл бұрын

@purpose起業家目指す高校生 なるほど、勉強になりました。 ありがとうござます😊 やはり見抜く力が必要ですね。

@arkk1231

2 жыл бұрын

水野弘道氏がしかけたんだから、そりゃ金でしょう。

この人の本読んだけど、やっぱり具体性には欠けると思った。 そりゃ、技術の進歩とかはあるだろうけど、 本質的には原初共同体みたいなのと同じで、新しいようで新しくないんじゃないかって思えた。

理論はどうあれそれは結局あっちとこっちのバランスの問題でしかない。 しかしその目的が文字通りの「経世済民」であり、人々の幸福に資することであるのなら、そもそもの「所有」という概念がその目的にとってどこまで有効なのか、同時に、そもそも人にとって幸福とは何かということを、疑わなきゃならない気がする。

なんか落合氏ばかり話してるな。フルでは違うのだろうか。

個人的に10年以上前から言ってんだけど、競争とか毎日仕事とかもうやりたくない人達が集まって無駄が少ないコミュニティを作ればいいだけだと思う。 最初はシェア。少しづつ力が貯まれば、どこかに街を作るとか、複合商業施設みたいに箱物を作って行く。 例えば経験者たちが建設会社を立ち上げてみんなで協力して建てる。できる範囲で。 普段は週休3日短時間労働でのんびり過ごしてる人も労働すれば人手不足はないと思うし、少数が苦労することも減ると思う。 共産主義のようで気持ち悪いと思う人も居ると思うけど、形式的には単に働き方が自由になっただけ。 他業種でもそういう方法を取り入れることによって総合的なコミュニティのコストが下げられるかもしれない。 下がらないとしても経済が回るので生活苦からは解放される。 結局世の中のコストなんてのは誰かが過剰に儲けてるから高くなるわけで、そういう組織が増えていくと、外部で競争してる企業の儲けが減って、コミュニティ内での循環が強まる。 俺もそういう楽な生活したい！って人が増えれば増えるほど、既得権益への配分が減っていく。(と思う) 色んな物や知識をシェアすると、無駄なお金や時間が減る。 企業もコミュニティと協力した方が生き残りやすいぞと世の中がもしなれば、思うつぼ‪w もちろん言うほど上手く行くとは思わない。 だけどそうやって変えていく方法もあると思っている。 一言で言えばみんなで支え合う社会を作ればいいよねって話。

@_seed3193

Жыл бұрын

一年前のコメントにごめんなさい。とても面白い発想だと思いました。いわゆる「助け合い」の精神ですよね。人類は、共助ありつつ発展してきました。企業も共助はありだなと思いました。現存する資源でも成長できるって究極のSDGsだと感じました。

@smile-kc2ld

11 ай бұрын

競争とか毎日仕事とかもうやりたくないような人に、そんなこと出来るわけないと思うが。

落合話しすぎ、どっちがゲストなの？

「脱成長」とか「脱資本主義」とかきれいごとすぎて誰もついていかないと思う。少なくとも企業はついていけない。 そんな難しいこと言うより選択的ベーシックインカム制度とか導入して希望者に毎月7万くらい実験的に配ればいい。 田舎で週に3日くらい働いて18時に帰宅するのがふつうになればほっといても「脱成長」「脱資本主義」モードになるよ。

SDGは金のなる木です。環境はビジネスそのものです。だからSDGは元GPIFの水野弘道氏がリードする。

介護職の賃金体系を変えていくには？ケアの産業って、例えば人に対してやる場合、相手に合わしてやる、効率上がんないし限界がある、自然も一緒で...は！？ケアの効率！？賃金体系は？質問に答えてない、、

@user-bo6qy9wg5o

Жыл бұрын

1日10人しか捌けていなかった仕事が効率アップして100人捌けるようになったら売上10倍！賃金も当然上がる！でもその効率アップに限界がありそうだから賃金そんなにあげられないかも！ って言ってるんだと思う！いちおう答えてはいるかと！

落合陽一働きすぎで老けまくっとる…休んで…

@user-rt9eo4fn9l

2 жыл бұрын

彼が、あの落合信彦の息子さんとは、!お父様の著作物をたくさん拝読させていただきました

斉藤さんの話はとてもわかりやすい。いわゆる意識高い系から情弱と言われる人まで多くの人に届くと思います。

@tacoslover4765

2 жыл бұрын

だから70年代に既に論破されてる論を主張して人気がでてるのか

@user-ok2ou1iu5t

2 жыл бұрын

@@tacoslover4765 話の内容聞いてない人間に言われても

@tacoslover4765

2 жыл бұрын

@@user-ok2ou1iu5t 妄想してる人に言われても

@smile-kc2ld

11 ай бұрын

皮肉として言ってるのか、マジなのか解釈に困る。

@user-hw1jn2xc4d

10 ай бұрын

​@@tacoslover4765頭悪くて草

ブロック、被ブロックでもサラッと対談出来る。新しい人間関係のあり方だよなあ。

@Vicky-hh1ts

2 жыл бұрын

誰かにブロックされたり、無視されたり、誹謗中傷されたりするのが「普通」の時代だから、それらを一々気にしない習慣が身に付くね

@user-wl8is6bd2z

2 жыл бұрын

髪型のはなしです

脱成長に追って生活水準は確実に低下しますが国民は耐えられるでしょうか。地球環境問題の解決がなぜ社会主義になるのでしょうか。経済格差問題と環境問題は原因結果の関係なのでしょうか。コモン、社会主義など用語定義が難解です。アイデアは分かるのですが、どのように現実化するかが明らかでありません。

全ての人が斎藤さんみたいなら、ブレーキもありかもしれないけど 理想だけではうまくいかないと思う。 人は欲の塊なんで。

@tacoslover4765

2 жыл бұрын

まあこれ70年代に散々主張されては論破されてきた考え方なので

「資本主義の限界がきている」って定期的に学者が言い出すんだけど、何も変わった記憶がない 20回目くらいのデジャブだわ

@ka-vb3we

2 жыл бұрын

それｗｗ経済成長の余地があるうちは資本主義が終わることは絶対にないと思います。それこそ、各国が国という単位を捨てられるくらいに成長限界が訪れれば話は別ですけど。

@MyTadatada

2 жыл бұрын

マルクスブームは10年に一回くらいくるね

@user-hc5jj8ub6c

2 жыл бұрын

エンゲルスは国際的な工場経営してる経営者の息子、マルクスはそこの広報部長 共産主義者もマルクス主義もライバルの経営者や起業家や資本家を潰すための戦略 独占主義者は公平な競争が嫌いなんだよ

@user-zj1cf5ld4z

2 жыл бұрын

議論の出発点が「行き過ぎた格差」みたいな印象でしかないからな

@strikercritic4805

2 жыл бұрын

マウントをとる、悪徳意図の権力者のポエムや詭弁に変化がないからな。

気候は大きく変動するものです。30年生きたくらいじゃわからない。いつもマスメディアや声の大きい人が問題だと騒ぐと問題になる。67歳の婆さんだが小学生の頃、地球は氷河期に入ると大騒ぎしていた。東海大地震が起きるともメディアは騒いでいた。地面を借りて草を刈ったり、生きた魚を一匹でもさばいて食べてみて。そこから議論は始まる。

（内心では成長や利益機会を狙っている）SDGsが欺瞞なら、だからといって脱成長に舵を切らせられると考えていることは傲慢。いつかは「脱成長」あるいは「人類滅亡」に至るとは思うが、そのタイミングを人間の意思でどうにかできると思うのは愚か。

@mimizu292

Жыл бұрын

そうやって未来を捨てるのであれば、我々に子供を産む権利はない。あなたが反出生主義者ならその考えでもいいと思う。

ただで働きたい奴なんていないんだからやらない偽善よりやる偽善を実行するしかない

@s._.ushitrash

2 жыл бұрын

誰がただで働けって言ったの？君、勘違いしすぎじゃない？

@user-qw4hw4qj1k

2 жыл бұрын

@@s._.ushitrash 何がどう勘違いしてるの？

メルカリもそうですかね。モノも情報も溢れている。成熟して伸びしろの少ない社会は成長よりシェア。介護は日銀がお金を刷って、政府が日銀から借りて介護職を年収1000万の仕事にすれば良いと思います。貯金する人が多いのでインフレにもならないと思います。

@mizu7939

2 жыл бұрын

しっかり計算すればもしかしたら現実味を帯びる数字になるかも知れませんね⤴︎ そもそも国が一枚岩なら解決できる問題だと思いますし、

@yodie6492

2 жыл бұрын

無理やろ、、

@h498149

2 жыл бұрын

政府が労働に対して過剰なお金のばら撒きをすると、今の日本ではインフレが起こらずに貯蓄だけが増える可能性もある。そして早期リタイアが増え始めまた労働力の確保が難しくなる悪循環もありえる。

@user-yo9nl9hz5l

2 жыл бұрын

略奪で解決しようとする輩がでるかも…。 ブラックや搾取が、その解決方法かも知れない。

批判は多くの人でもできるが、資本主義に変わる革新的な何かを生み出せる人が全然現れてこない現状

@thelon218

2 жыл бұрын

マンガじゃあるまいし制度の革新というのはある時天才が現れて生み出すわけじゃないでしょう。 経済や環境に限界が来て、やむを得ず変わって行くことがほとんど。その状況にたまたまピースが当てはまる人がリーダーとなるだけ。

@GT-no7xe

2 жыл бұрын

資本主義に変わる革新的な何かを生み出せる人が現れないのは、資本主義が変わる必要性が無いからでは？　確かに富める人はより富め、貧しい人は貧しいままかも知れないけど、それは問題なのか？

量子コンピュータによる最適化シミュレーションを様々なモデルで行い尽くすことが１つの道筋だろうな。勿論、こういった議論も大事。

良いね。富の再分配の制度がほんと大事。儲けるためだけの技術革新はもういいわな。BI導入は難しいけど検討進めてほしい。

宇宙に行きたいと公言している人。その動機はなんなのか、よ〜く考えてみみてください。それでもなお行く意味は大きいと言い切れるのか？

介護職を公務員にするのはどうですか。

@yodie6492

2 жыл бұрын

ありですねぇ

@user-hk4ws4ud6o

2 жыл бұрын

敢えて公務員にして数年おきに人事異動を行えば介護への精神的な負担も減るかもね

@GT-no7xe

2 жыл бұрын

永遠に介護をさせるなんて地獄だと思います 人間は適当な時期に安楽死を選べる制度があるべきだね

一世代で格差を埋めることより、拡大し続ける格差を縮めることが重要なのでは？⁉と思いますが、いかがですか？

まあ、人間って「成長したい動物」なんだけどね。

2:12⛩️ 9:00コンビビアリティ

経済も環境も政治の視点を変える事が必要、奇跡の星地球、奇跡の生き物人間を救うのは、人間の智恵、グローバルな政治だと思う

落合さんがやつれ過ぎた堂本剛になっている

@Gingnose

2 жыл бұрын

それだ！ｗ

@shokimiyoshi291

2 жыл бұрын

正直、しんどい。

こうゆう人の考え聞いてると、何が本質で原因なのかという軸が意味わから無くなる気がする

Twitterやってるけどそんな見ないな…

4:19 何が戻ってくるって言ったんですか？

問題を提起されてるのは解るけど、腹を空かした子供には魚をあげるのではなく魚の釣り方を教えろと言う話があります。つまり貧困の解決は再分配では無理だと思います。"あげる"では時間稼ぎだけで矛盾を先送りし悪化させてしまう。 やはり解決策としては技術革新、あるべき姿への投資、努力しかないと思う。 努力しようがしまいが結果の平等では誰も努力しない。お先真っ暗になってしまう。

@iliketea1076

2 жыл бұрын

ここで話されている富の再分配とは貧困に苦しむ人に金をあげるという意味ではなく、より富が公平に行き渡るような経済システムに転換するという意味ではないでしょうか。必ずしも富の再分配をするからと言って人が怠けられるわけでは無いと思いますが、いかがでしょうか。

@admicleg

2 жыл бұрын

@@iliketea1076 すみませんね。この斉藤さんの動画見たのが何ヶ月も前なんで、間違ってるかもしれないんですが、この人の議論で私が気になるのは、日本は先進国で唯一、全く成長してませんよね、収入、GDP上がっていない。なのに、この人は日本を問題にしてるのかな？欧米を問題にしてるのかな？そこら辺が、不明確と言うか、意図を持って、なんか綺麗な言葉を使われて、丸め込まれてるような印象を感じたんですよね。

@user-ns1jl3qf1d

11 ай бұрын

完全に新自由主義的な考え方だな。

水野弘道氏との対談をお願いします。

法律や制度に関しては憲法公布の頃、文化や価値観は平成初期くらいでほぼ止まってる日本が、立ち止まって変えないと今後の未来に対応出来ないことが多すぎる。

若い世代の感覚からするともう「成長を止めましょう」ってめっちゃ心情的に悲しいですが

@Vicky-hh1ts

2 жыл бұрын

ここで言われている成長っていうのは量的成長ですよね。質的成長を止める必要はないでしょう。

@travel9400

2 жыл бұрын

@@Vicky-hh1ts 素人で申し訳ないですがお互い絡みあっているのではないでしょうか。

@user-tb7hw7cx4i

2 жыл бұрын

@@travel9400 さん おそらくvickyさんの仰っているのは 物質的な豊かさ＝マテリアリズムの限界、という意味かと思われます。 ゆうたんさんの考えられるとおり、一定の量が質を育むという点においては私も同意です。 もしこの話において、若い人に何も期待しない、と解釈されたのであればそうではないとはっきり言えますのでご安心ください。

@Vicky-hh1ts

2 жыл бұрын

量と質の関係というのは面白いテーマですね。確かにその二つは何らかの形で絡み合っているでしょう。ただ、資本主義の問題というのは、廃棄物の問題に着目すればイメージしやすいのではないかと思います。フードロスやプラスチックの問題はもちろんのこと、実際にはおよそすべての分野において同じようなロスを生み出しており、その規模は私達一般市民の想像を絶するものです。2年ほど前に、新品の服が日本だけで年間10億着、袖を通すことなくそのまま捨てられているといった話がありましたよね。 もし地球環境が無限であれば、それでも別に構わないでしょう。でもあいにく地球は有限ですから大量の廃棄物は何らかの形で私達の生活に負の影響を与えます(環境が汚されるとか)。いわゆる外部不経済ですね。その廃棄物処理や環境維持コストを商品価格に上乗せすることによって、資本主義のシステムの内側で問題を処理しようという動きがあるわけですが、実際には必ずしも上手くいきません。外部不経済の悪影響(環境汚染など)を被るのは、もっぱら貧しい人達(例えば発展途上国)だからですね。 いずれにせよ、資本主義は単に成長を指向しているだけでなく、それ以上に多くの無駄を出しているシステムなわけで、逆に言えば、その無駄をなくす方向で生産消費関係を組み替えれば、生活を豊かにする余地はいくらでもあるのではということですね。

@shinxx0055

2 жыл бұрын

撮り鉄かお前は！

カタカナ多すぎてわからにゃい(｡•́-ก̀｡)

『人新世の資本論』試しに読んだけど、将来感はは無かった。

もはや成長できない状態だからこそ、脱成長を目指すようになるんじゃないだろうか？

脱成長コミュニズムを目指すことで資源を大事にしてSDGとサステナビリティを達成するストラテジーがあってもいいかもしれませんね。

Exhausted endrecherix endrecheri

ゲストの話は正味20％　もっとゲストの話を聞きたかった。　落合ホストは顕示欲をおさえてほしい。

税についてですが、まずは消費税の廃止でしょうね。消費税こそがそれがかからない外注化を促進し、雇用する企業や中間搾取される派遣外注がとばっちりを受けて重くのしかかっています。あとはバイデン政権も始めようとしてますが格差拡大の原因の1つになっている投資益の総合課税化をするべきだと思います。所得額から分離されて一律税額なのは格差是正と真逆な税制です。 合わせて、ポートフォリオを持たない自営業者や給与所得者の源泉徴収税額の減免や、基礎控除のさらなる引き上げ。確定申告書類、マイナンバー、口座の3種の紐付けよる所得状況の把握による給付審査の迅速化などなど、やれることはまだまだたくさんあると思います

@frost5missy669

2 жыл бұрын

金融投資の総合課税の議論は昔から有りますが、金融投資に対する税率を上げると投資家がその国への投資を避けるという反論で頓挫してきました。それについてはどういう対策が取れるでしょうか。

@KEN-zq9fq

2 жыл бұрын

ふむ～(*｀ｴ´) 色々でますね

戦争するイメージとかしかわかないんですよね、ぼくも。

大学職員同士の対談か。

こんなテーマ持ち出すだけでこの二人は木茅画胃堕。

ＳＤＧもＳＧＩも新興宗教

落合って人はテレビじゃ薄っぺらいコメントばっかだけど あれは視聴者のレベルに合わせてるってことか

斎藤さんが長時間労働の問題が深刻になっていると言ってますが、間違っています。OECD諸国の年間労働時間は昔と比べて、着実に短くなっています。2021年のデータによると、日本が1607時間。ドイツが1349時間、フランスが 1490時間、カナダが1669時間、アメリカが1791。 返信

結論：増税します。テクノロジー頑張ります。

脱資本主義の1番手っ取り早い方法は大胆な人口削減だと思う。格差なく民主主義が機能するのは1国あたり100万人くらいまでの気がする。大国はもっと細分化すべき。

バブル崩壊以降、30年くらい強制的に脱成長のような状態が続いて社会が煮詰まってきているのに、それを脱するための施策が脱成長？？？

欧米型のGDPを追い続けるか、ブータンのようにGNHを追求するか分岐点じゃないのかな?

落合さんや古市さんって、政府や自民の御用学者だと思ってたので、スルーしてたのですが、幸平さんの動画探して見てたら、たまたま見つけたので、こちらにかぎり、拝見します。

斎藤さんの出てる動画片っ端からみてるけど、やっぱりどんな人と対談しても、対談相手がずうううっとしゃべってる。 聞き上手、引き出し上手？なのかな。 ゲストなのに、ほとんどしゃべってないのが多いｗｗ 一見極端すぎる持論も、こういうディスカッションに発展しやすいよう強めの問題提起として投げかけてきてる感じ？

どちらの方も実務者ではないからこそ、ヒントがある。

先進国なら不便になるぐらいで死にはしないかもしれないが、アフリカでは人口減るね。全体の富を減らすのだから、末端に行き渡らなくなる。

こうやって解決＆バージョンアップしましょうよっていう落合とそもそもバージョンアップしていくっていう姿勢自体を気に食わない斎藤とで本質的に相いれない部分がある気がする。

斎藤幸平は西洋中心主義だ

文明はさあ、止められないのよ。

莫大な富を動かしている人間の中でも金銭的な強欲が行動原理になっている人は少なくなってきているんじゃないかな。 高所得者がキレているのは、自分が得た富が税金として国に持っていかれることであって、所得が減ったことに対する怒りじゃないと思う。 なので一定以上お金を稼いだら、事業投資には使って良いけど、個人の所得としては上限を設けますよ、って仕組みにしたらいいんじゃないの？

色々言ってるけど言ってることは共産主義で行こうよだよね？

「脱成長」など寝ぼけたことを言っている裏では苦しんでる人々が数多くいます。

@matty.1975

2 жыл бұрын

苦しんでる人が存在しているからこそ、脱成長を提案しているのでしょう。

@user-ok2ou1iu5t

2 жыл бұрын

@@matty.1975 ほんそれ

ゲストはどっちなの？

斎藤氏の意見に共感します。 経済も成長し続けることは あり得ない。 全てにおいて過当競争している。全てにおいて無駄なことをやり過ぎている。無駄にしている。

賃金下がるのは技術の進歩だって理解しないとダメですよね かと言って個人のエンタメもその技術w 政府は程よくコントロールして欲しいものです 何のための立法府なのかw

先富論から切り替えてる中国的な話か コミュニズム、単に共産主義でもいいし、先ずは現状で、労働無く生きるための最低限の仕組み、ロボットや自動機械で 仕組み自体の改善もその後でできるし、豊かさもその後でできる 全員の労働時間が無くなったあと、その時間の有効活用、学習、能力の向上をすることもできる

@smh-Know-the-truth-of-desire

2 жыл бұрын

労働時間が無くなれば、介護も、保育も問題でなくなる

@smh-Know-the-truth-of-desire

2 жыл бұрын

何かを止める、 豊かさや、楽しさを止めて、 最低限全員が働かずにただ生きれる を作って それをベースに、豊かさを足していく

脱成長は全く賛成できないけど、Twitterをやめろだけは同意できるw

@s._.ushitrash

2 жыл бұрын

どういう理由で賛同できないのか説明してくれない？もしかしたら脱成長という概念を分かってないのでは？脱成長の要は　労働時間の短縮と資産課税とUBI。格差と気候変動という資本主義の課題を克服しうるオルタナティブとしてはポテンシャルは高いと思うが(もちろん更なる研究が急務)。

@atyfrtcdtggsiyuut811

2 жыл бұрын

@@s._.ushitrash 日本はそれを選ぶ人も多いだろうね でも一度も裕福な暮らしをしたことがない国の人々の人口は増え続けるし、その人たちは経済的発展を望むでしょう

@antihero9443

2 жыл бұрын

@@s._.ushitrash 多分資産課税や分配制度を見直すと需要が高まり脱成長しないかもしれませんね。その強い需要に供給が追い付かず、結果みんな忙しくなる・・・ 逆に今の日本みたいな中途半端な格差社会でデフレ継続してみんなをどんどん貧乏にして行けば脱成長は出来るかもしれません。ていうかGDPだけで言えば日本はとうに脱成長を達成してますね。私に言わせれば衰退ですが・・・・ やるなら中国も交えた世界協定でやらないと日本だけでやっても滅亡の道しか見えてこないです。

@HA-zy4qe

2 жыл бұрын

@@s._.ushitrash それは「脱成長」で可能なのでしょうか。斉藤氏は500万円の最低所得保障と言っていますが、日本の所得の中央値が400万円ですから、半分以上の人々は全く労働せずに年収500万円をもらう方が合理的になってしまいますし、労働インセンティブが著しく阻害されてしまいます。またその場合は国民の半分以上に年500万円給付することになり、現在に加えて最低でも約300兆円以上の財源が必要になります。この財源をどうやって確保するのでしょうか。日本人の金融資産2000兆円全額にに課税してもせいぜい6年程度しか持ちません。 また、現在の段階からどのように労働時間短縮やUBIを実施する社会に移行するのかも不明瞭です（革命？）。

@HA-zy4qe

2 жыл бұрын

@@s._.ushitrash 私は「脱成長」に全く賛同できませんが、8:15で斉藤氏が話すように、現代の諸問題に一石を投じるためにあえて逆張りをして、問題を多く孕んだ「脱成長」を掲げて嫌われ役を引き受けたとすれば、それは理解出来ますけどね。

なんで落合氏が斉藤氏に興味持ったんだろ。 動画内で指摘が入ってた通り、昔からある主張で、散々議論されてきたネタですよね。 無政府主義的な観点ならまだオルタナティブとして意味があるけど、 マルクス主義的な観点だと、もう行きつく先はマトリックス的な世界しかないような。 現在だから、と言うことなら、仮定としての選択肢にリアルに入って来たって事なんですかね😥 限られたドーナツの最大効率化。 公表されていない情報があるように見えて怖いっすな。

@joey325

2 жыл бұрын

こんなんだったら、対談すべきでは無かった。

船舶型原発が流行る

斎藤さん、脱炭素化のおかげで、現在、日本にはエネルギー危機が訪れつつありますが。

斎藤さん３０万部も売れれば、印税ウハウハ?

@archipelagoperson

2 жыл бұрын

文系って金しかできないんだね

@cibone5857

2 жыл бұрын

文系関係なくて草

@gfartzejolva4168

Жыл бұрын

文系理系というのがそもそも古い

格差については考えていく必要はあると思う。 恐らく大多数の非正規の人達は仮想通貨への投機などでFIREする事に人生を賭けてると思う、でもそれが正しい社会の在り方かと考えると、うーむとなってしまう。

脱炭素に違和感が、あります 呼吸もするし、炭水化物も食べるし・・・ 極論ですが人口削減目標になる様に感じてしまいます エリートらしい机上の空論にも感じてしまいます。

ボトムピープルバブルソートサービス

ペットボトル？

企業がある程度営利しなきゃ、共産主義と同じ末路を辿ると思うけど…