RIVM moet van de rechter modellen, aannames en data openbaar maken: ‘We komen er wel’

@hantuinder

Жыл бұрын

Je kunt (reken)modellen ook misbruiken !

Zoals Richard Feynman (theoretisch fysicus) stelde: modellen maken is helemaal prima. Je doet je best om een goed model te maken. Rekening houdend met alle mogelijke parameters die van invloed kunnen zijn op je model. Maar dan komt stap 2: het testen van je model. Ofwel: naar buiten (of het lab) en experimenten opzetten, metingen doen, en dan de uitkomsten vergelijken met wat je model voorspelt dat eruit zou komen. Want meten is weten. De meting is altijd meer waar dan de theoretische voorspelling. De meting is namelijk gewoon wat het is (ja, ok, als je meetapparaat stuk is of verkeerd afgesteld...). - Als de meting overeenkomt met je voorspelling uit je model: mooi, het lijkt erop dat het model best aardig is. Voorzichtigheid is geboden, dus verder testen, maar mogelijk hebben we iets goeds te pakken. - Als de meting niet overeenkomt met je model (en desnoods doe je het nog een paar keer, om random noise te ondervangen), dan is je model niet goed. En dan zul je 'm moeten aanpassen, of mogelijk zelfs weggooien en overnieuw beginnen. Dat is alles. Een model die je niet test kun je niets mee. Dat wil zeggen: dat is wetenschappelijk gezien gewoon niks. En dat is helaas wat we steeds meer zien bij overheden.

Goed gesprek heren. Er wordt gesproken over Gezond Verstand, dat men zou kunnen begrijpen dat een model iets ánders is dan de werkelijkheid. Echter, ik heb sterk de indruk dat het gezonde verstand bij heel veel nederlanders totaal verdwenen is en dat baart mij ernstig zorgen

Lijkt wel een soort intellectuele luiheid gecombineerd met te simpel denken over de mens. Debatteren of discussies is een beproefde methode om tot compromissen te komen en ook zeker om elkaars visie te horen en te leren begrijpen. Maar met statistieken is het wel lekker makkelijk geworden. Dit is de uitkomst en zo gaan we het dus aanpakken. Niks nadenken en debatteren over de uitkomst en wat we ermee willen doen. Het hele menselijke is er daarmee uitgehaald. Terwijl bestuur natuurlijk over mensen gaat.

@beertus9996

Жыл бұрын

Hoor dit ook veel onder mijn vrienden. Doen 1x stemwijzer en kiezen een partij op basis van dat computerprogramma. Grenzeloos vertrouwen in de wetenschap en dat alles te vangen is in cijfers. Enige relativering moet ik ze toch bij gaan brengen

@HubertLR

Жыл бұрын

" Terwijl bestuur natuurlijk over mensen gaat." 👍 Het centrale punt waar het allemaal om zou moeten draaien.

De beste landkaart (of model) bevat elk detail en heeft dus een schaal van 1:1 met de werkelijkheid. Helaas is zo'n kaart (of model) nutteloos want je hebt immers de werkelijkheid al tot je beschikking. (Alfred Korzybski/Jorge Luis Borges) Daarbij wil ik zelf nog toevoegen dat het produceren van zulke kaarten of modellen ook niet bepaald duurzaam is. Hoe gedetailleerder, hoe meer energie ze onttrekken aan de werkelijkheid. De fijnmazige werkelijkheid komt tot verval en we houden op zn best een grove virtuele schets over. En ook die schets zal gedragen moeten worden door werkelijke datadragers. We zagen aan onze eigen levensboom.

Tjonge jonge, wat heb ik hier toch weer veel van opgestoken Chapeau ! Geeft mij weer vertrouwen in de toekomstige Wijsheid bij besluitvorming

Er kunnen wat mij betreft niet genoeg van deze gezondverstandmensen boven komen drijven! Super leerzaam gesprek! dank daarvoor..

Eindelijk Marc Jacobs een keer in beeld tijdens een interview. Wat een openbaring om hem aan het woord te horen met zijn nuchtere en verstandelijke blik op de modellen en dus ook de realiteit. Ik kijk uit naar een een op een interview met hem over zijn leven tot nu toe. Lijkt me een bijzonder onderhoudend interview te worden!

Wat een 'heerlijk' gesprek weer. Zeer zinvol om te beluisteren. Er zouden veel meer mensen dit moeten horen. (Ik ga het weer delen.) Hopelijk horen politici dit ook, en denken ze nuchter en menselijk na.

Zonder Omtzigt, corona en de kwaliteit van De Nieuwe Wereld, zou ik hier niet naar hebben geluisterd, maar wat een ontzettend goed gesprek en wat geeft het in gewone taal, een duiding van modellen. Alle drie dank en natuurlijk ook dit kanaal bedankt.

Een fantastisch en leerzaam gesprek! Heel veel dank, Heren! Ik ben voor de JacobsMeestertest! Subliem woord, Ad!

Goed gesprek! Dit is het soort gesprek waarom ik dit kanaal volg...zou niet weten waar anders je dit zou kunnen zien👍

@gff.yu.

Жыл бұрын

Wat ik verplicht bijdraag aan de NPO zou ik liever naar DNW zien gaan, die oppikt waar de publieke omroep ernstig (ik ben mild) verzuimt.

@yardengali

Жыл бұрын

@@gff.yu. Aangezien " kijkgeld" nu uit algemene belastingen komt zijn er heel wat andere posten die ik liever naar DNW zie gaan en dan mag dat kijkgeld deel van mij nog steeds naar NPO waar ik begrijp een goed deel van de bevolking wel tevreden mee is. Die 20 miljoen die naar UAWC ging bv het geld dat nu naar Oekraïne gaat..er zijn vast nog meer posten. Tenminste gaat dat kijkgeld naar deel nederlandse bevolking.

@allahisdeenigewaregod5941

Жыл бұрын

Proficiat met het hartje😉

@yardengali

Жыл бұрын

​​​​@@allahisdeenigewaregod5941Schijnt echt heel belangrijk voor jou te zijn. Waarom? Als je daar nu eens verdiepend over na zou denken.....

@HubertLR

Жыл бұрын

@@yardengali "Dit is het soort gesprek waarom ik dit kanaal volg", "Als je daar nu eens verdiepend over na zou denken" En dat zegt iemand die, als ze het met iemand niet eens is en het inhoudelijk niet haalt, toegeeft het normaal te vinden dan maar (zonder enig ander "bewijs" dan haar eigen vreemde gedachtekronkels) mensen voor leugenaar uit te maken. Er zit aan deze dame een heel klein steekje los. Benader op eigen risico 😉

Mooiste opmerking was de laatste van Ronald over de domheid in het gedrag van de Sinister van Volksgezondheid, Voldemort.

Hebben ze met die modellen niet een andere bedoeling?

Bedankt, zeer interressant😀

Modelleren heeft alleen zin, als de basisprincipes die je erin stopt voor 100% bewezen zijn. Dus een model wat er vanuit gaat dat de dodelijkheid van een virus 3 tot 5% is, terwijl dat uit de lucht gegrepen is, kan nooit een goede voorspelling doen. Ook een model gebaseerd op de veronderstelling dat stikstof van boeren het grootste probleem is voor alle natuur, kan nooit iets bewijzen, want de veronderstelling waar mee begonnen wordt is onbewezen. De veronderstelling dat wettelijke maatregelen nodig zijn, is niet bewezen, dus kan een model dat ook nooit voorspellen.

Goed gesprek heren. Ad....je overschat de dosis gezond verstand in de gemiddelde politicus geloof ik.

Boerenverstand als synoniem van gezond verstand.

Ik doe al 35 jaar kwantitatief beleidsonderzoek voor de overheid. De verwachtingen van de bruikbaarheid daarvan worden al die jaren al overschat. Al die jaren wenst men de beperkingen niet te zien. Het moderne spelletje modelleren is nog een stapje erger. Een model is per definitie slechts een beperkte samenvatting van beperkte beschikbare kennis over heden en verleden waarvan ook de beperkingen nog eens per definitie onbekend zijn.

@HubertLR

Жыл бұрын

"Een model is per definitie slechts een beperkte samenvatting van beperkte beschikbare kennis over heden en verleden waarvan ook de beperkingen nog eens per definitie onbekend zijn" Knap geformuleerd ! Zeg maar: zoals ons brein werkt 😊

Het gesprek aan gaan is juist wat ze niet willen. Dan komen alle leugens en bedrog naar boven

Wat een fantastisch bad van gezond realisme, rationalisme, relativisme is dit gesprek zeg, een verademing! Dat zijn vooral persoonlijke eigenschappen van de gasten, gecombineerd met kennis van zaken. Het is ook zo verheugend om dan ook daarbij dat kernbegrip Verantwoordelijkheid te horen. Daar zit in besloten Integriteit en Menselijke maat. Al die voornoemde kwalificaties belichaamde Fortuyn voor mij als heel moedige politicus en roepende in de woestijn, ondanks dat hij wist welk gevaar hij daarmee liep en dat ook onwerkelijk pijnlijk uitkwam en dit hem zijn leven kostte en zoveel meer nu aan het voltrekken is, waar hij voor vreesde en hij wou proberen te voorkomen. Hier speelde waarschijnlijk mee, naast zijn plichtgevoel, wat Koningin Wilhelmina eens noemde tijdens WOII: verontwaardiging dat de angst doet overstijgen, om op te staan en zaken ten goede te laten keren. Bij het horen over hoe volgens de beide gasten met modellen moet worden omgegaan, dacht ik aan het gesprek met Jos de Mul als gast van de heer Verbrugge, toen het ging over het boek van Richard Dawkins, De Selfish Gene. Jos de Mul mening daarover was, dat het beslist heel nuttig was, om dat hele onderwerp bandbreed te beschrijven en Dawkins dat op aantrekkelijke wijze deed, maar inhoudelijk diens benadering over genen een heel reductionistisch-, mechanistisch- en determanistisch model is. Dat vat het wel samen wat ik in het gesprek terug hoor, hoe het NIET moet.

@derkkeijzer6874

Жыл бұрын

Het beste model, of modellen wordt door de mensen aan het stuur domweg over het hoofd gezien, alsof dat een diskwalificatie is van hun eigen positie en het moet vanuit het eigen bureau komen en dan maar liever via een reductionistisch- , mechanistisch- en deterministisch model, dat haaks staat op de menselijke maat, integriteit en ethiek, met het dikke stempel, wetenschappelijk erop gedrukt, i.p.v eerst en vooral bij hun eigen veldwerkers en doelgroepen, de bedenksels te toetsen uit politieke zetels en managerstoelen binnen het openbaar bestuur.

Prachtig verhelderend en interessant gesprek..!!

"Kwam eerder het beleid of het model" Graag nog een stapje terug : eerder kwam de ideologie waarop het beleid stoelt en waar vervolgens eventueel het model zo naar wordt aangepast dat het het beleid (maar in feite de ideologie) ondersteunt. Hebben niet zo lang geleden op de UvA gezien wat er eventueel gebeurt als de cijfers de ideologie niét blijken te ondersteunen.

Wat is de rol van fractie medewerkers van de Kamerleden en medewerkers van wetenschapp bureau's van polit.partijen?Zitten daar ook geen beta's tussen?

Hij die zijn identiteit verliest, ... Verliest alles!!! Mahatma Ghandi

O.a. Rutte sprak over BBB (Build Back Better)... om dit te kunnen bewerkstelligen, is het gebruik van modellen hét ideale middel, lijkt me!! ... maar ja, dít denken c.q. uitspreken is natuurlijk héél erg dom!! 🤢 Overigens was dit weer een zéér verhelderend en zeer aangenaam gesprek met deze 2 heren!! 👍

Bij elk model blijft de vraag wat de foutkans is en de tolerantie rond de fout. Pas als de foutkans 5% is, is het “model” dat de accountant ziet bij boekencontrole betrouwbaar. Die norm zou overal moeten gelden.

Is die rechtspraak nou een reinigend ritueel, of kijkt die rechter nou toch alleen naar de letter van de wet? Of ligt het er een beetje aan welke rechter je toevallig aantreft?

Stiekem verliefd op Marc. Wat een leuke vent.

Als ik dit met de modellen goed snap, je kan met de modellen elk resultaat krijgen afhankelijk van wat je erin stopt. Afhankelijk van wat je erin stopt komt er een resultaat uit dat je beoogt m.a.w je kan manipuleren al naargelang de behoefte?

@smobach

Жыл бұрын

Ja.

De KLM Bolderbaan overlast was toch ook gemodelleerd ipv geluidsmeting.?

@alexlucassen8489

Жыл бұрын

Goed opgemerkt, want historisch juist.

Modellen zijn leuk om mee om te gaan maar je moet ze wel proberen goed te begrijpen. (Vooral bij die met die lange benen).

Ik ben juist niet voor minder modellen, maar voor meer modellen zoals doutzen kroes.

@jeroenalkmaar3091

Жыл бұрын

Lente Kriebels?

@HubertLR

Жыл бұрын

Ik ken u niet, maar is Doutze niet wat te hoog gegrepen ? Moet het zelf eerlijk gezegd, niet altijd maar toch soms, met wat minder doen. 😉

Wat een verademing!

@Pidgethate

Жыл бұрын

@Marco N.V.T Gezellig!

We kunnen niet naar de maan vliegen. De maan is geen asteroïde en we kunnen niet door het firmament.

Modellen zijn een waardevolle uitnodiging voor gesprek,discussie.Vasthouden aan 1 model, hooghartig ieder gesprek afwijzen, zelfs met het parlement is wat Macron hier in Frankrijk doet, en dat al 11 keer. Het gaat nu veel meer over zijn houding dan over de onderwerpen. Dramatisch.

@HubertLR

Жыл бұрын

Ach, Macron kan toch ook heel goed buiten de democratie om regeren ? Zolang de plannen van Brussel maar gerealiseerd worden. Toch ?

@HubertLR

Жыл бұрын

"Het gaat nu veel meer over zijn houding dan over de onderwerpen" Juist precies dat punt is het, waar het in andere gevallen ook vaak om draait. De arrogantie van de macht.

@nicolehennekam2842

Жыл бұрын

@@HubertLR Precies!

Dit soort discussies moeten we op de NPO hebben.

@pieterspaans

Жыл бұрын

Zolang de D666 doctrine daar heerst is er geen objectieve meningsvorming te verwachten.

Het is toch al lang duidelijk dat dit puur om macht gaat en niet om werkelijke wetenschap.

@HubertLR

Жыл бұрын

Ben ik ook bang voor 😉

Wetenschap lijkt wel een mode gril Modellen zijn niet uitgeprobeerde systemen Wetten lijken ondemocraties in elkaar gesleuteld

Er wordt gezegd: de menselijkheid is niet te voorspellen in een model. Maar er zijn ook nog veel natuurlijke voorvallen, wat niet eens te verklaren is. kzread.info/dash/bejne/c5tmq9JwdJypaaQ.html

All hail the machine!

"There are lies, damn lies, statistics AND models."

Modellen zijn misschien leuk om mee te spelen, maar niet im echt serieus te nemen, laat staan om beleid op te funderen.

Je hebt gewoon als politiek iets simpels nodig. Iets wat door iedereen begrepen kan worden. En dan ga je doen wat je toch al wilde doen. Allerlei mensen schrijven rapporten naar een van te voren bepaalde uitkomst toe. Motto: u vraagt, wij draaien. Daar dankt Trump ook zijn communicatie stijl aan. Taal, zo plat als een dubbeltje. Of, oneliners in verkiezingstijd.

@HubertLR

Жыл бұрын

"Daar dankt Trump ook zijn communicatie stijl aan" Trump was in iedere geval wel heel duidelijk toen hij de Duitsers vertelde dat ze een stelletje idioten waren om hun industrie te laten draaien op het gas van Putin. Werd natuurlijk door de idioten met hoongelach ontvangen. Who's laughing now ?

Modellen die gebaseerd zijn op METINGEN, maarja kennelijk is hier iedereen te dom om dat te snappen.😂😂😂😂😂

Het zal velen van u toch verbazen, maar met meer ai, wordt alles met nu vergeleken nog kinderspel….eerder een inkijkje op de toekomst.

Een rechter kan zich niet ontvankelijk verklaren.

30:00 Dat vind ik een hele goede observatie van Ad. Jammer dat de meneer in poloshirt die "doodsloeg" door het alleen op corona te betrekken.

Als een alfa meneer: is het nu leuk of is het nu interessant ? Wel begrijp ik het falen van de Nederlandse - kamer -politici beter.

32:42 "Dat is de matrix" 😂 pas maar op Ad, dat is weer een stap verder in wappie-territorium

Ik zie een dieper probleem. Volgens mij is dit het gevolg van een algehele risico meidende cultuur. En varen beleids makers op die modellen om niet persoonlijk aansprakelijk te zijn voor de keuzes die gemaakt worden, en zo altijd kan wijzen naar het model. Deze risico meidende cultuur speelt veel verder door in de maatschappij dan alleen op beleid.

Kennis is geen weten. Alleen via intuÏtie kun je weten. IntuÏtie ontwikkel je door ervaring en creativiteit. Kortom, de eigenschappen van de VAKMAN, oftewel de praktisch opgeleide. Het wordt tijd dat er weer wordt geluisterd naar de WERKVLOER.

@AAscension

Жыл бұрын

Wat bedoel je met 'kennis is geen weten'?

@yardengali

Жыл бұрын

Wat een onzin! En nee, een praktisch opgeleide is niet automatisch " beter" dan een theoretisch opgeleide. Noch andersom. Beide kunnen beunhazen zijn of kundig in waar zij voor opgeleid zijn. Dat ligt aan het individu..niet soort onderwijs.

@leonardvanbiljouw5330

Жыл бұрын

@@yardengali Over het algemeen automatisch beter ja. Ik heb het over vakmensen, die door jarenlange ervaring een intuïtie opbouwen voor hun metier die ver uiitstrekt boven kennis. Als ambtenaren weer gewoon de vakman zouden mogen zijn die ze ooit waren was het probleem van toeslagen allang opgelost. en dat geldt niet alleen voor ambtenaren, maar overal waar de management modellen, uitgedacht en gehandhaafd door 'hoger' opgeleiden, leidend zijn. Zonder feedback geen correct commando is een natuurwet.

@leonardvanbiljouw5330

Жыл бұрын

@@AAscension Kennis is per definitie beperkt. Bij elk detail dat je leert ontdek je dat er nog een wereld achter zit. Onbewust weten we echter heel veel door spiegelen en verbindingen leggen. Zeker als je een vak geruime tijd uitoefent.

@yardengali

Жыл бұрын

​​@@leonardvanbiljouw5330Ons (huur) huis is net gerenoveerd..door en bekend lokaal aannemersbedrijf en de ervaren mensen die zij daarvoor hadden aangetrokken...er valt mij niets wijs te maken over het zgn vakmanschap van de praktisch opgeleide. Mijn vader was van huis uit schilder en die liep in 80er jaren al hoofdschuddend rond over oderhoudschilderwerk in ons toenmalige huurhuis. Ondertussen zijn 3 van mijn beste vriendinnen uni afgestudeerd en ontzettend competent. Wat ambtenaren betreft...die staan er al tientallen jaren om bekend liefst zo weinig mogelijk uit te voeren. Ik blijf bij mijn mening dat jouw claim het best omschreven is als ....onzin.

Zou Marlies geen interessante modellen hebben? 🤭😄😉

Even ter herinnering: matrix is een mathematisch begrip maar betekent in het engels ook: baarmoeder. Dus een veilig plekkie, zeg maar.

Model: Een mening in een wiskundige vergelijking.