明史によれば織田信長は山城国の領主で関白。豊臣秀吉は薩摩出身になっている。 日本側に史料が沢山あるからすぐに間違いだとわかるが、これをそのまま信じたら歴史がかなり変わってしまう。 魏志倭人伝みたいに日本側に史料がなく確認の取れないものを全部信じるのは危険だということがわかる。

@utyuukaihatunihonn5135

28 күн бұрын

それを否定できる史料がないなら単なる妄想になるけど？

@user-zp2hk8xf5g

28 күн бұрын

明の報告書では島津義弘が露梁海戦において明軍の攻撃で戦死したことになっているから。 関ヶ原で敵陣突破した島津義弘は影武者の替え玉。 これが本当の民明書房。

@user-sv8kq4yd2q

28 күн бұрын

@@utyuukaihatunihonn5135 否定出来ないから信じるんじゃない。裏付けが取れたら信じるんだよ。

@utyuukaihatunihonn5135

28 күн бұрын

@@user-sv8kq4yd2q じゃあ歴史が存在しなくなるけど？ もちろん発掘資料があれば裏付けになるけどそれがない場合も多々ある 結局は部分部分の裏付けが取れてることなどを根拠に取れない部分の信頼性を含めて類推していくしかない場合もある 一応の通説ってそういうもんだけどね

@user-oo1vi3fn6v

27 күн бұрын

そもそも国家事業で作られた史書、特に元の後の明史は信頼度が低いのは大前提だから

今の時代も100年前のことすら半分想像だよ

そもそも当時の通訳・翻訳者のスキルが怪しい。倭人の発言を魏の皇帝が気に入るような言葉に改竄して通訳した可能性がある。

魏志倭人伝、基本悪口しか書いてない説

@ひえーーーーー

19 күн бұрын

めちゃくちゃ褒めてるぞ

邪馬台国は魏ではなく、当時公孫氏が治めていた帯方郡と朝貢を行っていたという説もあります。

魏に朝貢していたときのクシャーナ朝は大月氏国と呼ばれていた時期でありインドの西端に位置する小国だった。しかも西方の大国ペルシアに圧迫されていたので魏と友好関係を結びたかった。

そもそも「我々こそが世界の中心」と自称するくらいだからね 我々日本人がそれに倣う必要ないと思うなぁ

@utyuukaihatunihonn5135

28 күн бұрын

それでも近時の資料には一定の価値はあるよ それを否定したら歴史学そのものが成立しない

@user-qz1us2po1f

28 күн бұрын

@@utyuukaihatunihonn5135 否定しろとは言ってないぞ 我が国が多大な影響を受けた事も、逆に与えた事も確かな事 冒頭に対しての事に関し、我々が奴らの事を「中国」と呼んでやる必要がないと言いたいだけ シナかchinaとするべき

日本の歴史書が正しいという前提で話ししてるのがおかしい。日本の歴史書も大化の改新で焚書されただろ。そのあたりの歴史はかなり怪しい。

@erimochu

20 күн бұрын

大化の改新で焚書？ 初耳です。勉強になります。

@AI-DOROMI

18 күн бұрын

持統天皇おばあちゃんと藤原不比等の書いたラノベだよね〜🤗✨

@user-yo6vh2oi9b

2 күн бұрын

出雲の国譲り神話から荒神谷遺跡が出土したり、日本書紀はけっこう考古学的に裏付けされてるんだけどね

我が国の国名をアルファベット表記すると「ＮＩＰＰＯＮ」だが、海外では「ＪＡＰＡＮ」と記されている。同じように当時の倭人が「ヤマト」と呼称した地名を魏では「邪馬台」と当て字で表記したのではないだろうか。「卑弥呼」も個人名ではなくて例えば官職名とか役職名では無いのかな。当時は他者からの呪いを避けるために、個人情報（特に氏名）の秘匿に留意していた筈。例えば、「日巫女」（太陽信仰からの推測）とか「妃巫女」（女性を表す文字が重複しているが、「御御御付」のように同意文字を繰り返して強調したのかも）だったのかも？などと妄想しています。（ド素人の勝手な妄想をお許し下さい。）

@wonder7397

26 күн бұрын

当時の日本には記録を残すという文化が無かったらしいですし(もしかしたら文字すら存在しなかったかもしれない) 魏とのやり取りで国や王の名を聞かれた時「ヤマトにあるイという国から来ました、我が国では太陽の巫女が祭祀を執り行っています」と発言。 記述官がそれを「ヤマトのイ国、日の巫女が治めている国」と解釈し、魏で使われている字を当てはめ「邪馬台国、卑弥呼」と書き記した。 双方ファースト・コンタクトに近い状態なので、これくらいの勘違いは起こっても仕方ないでしょう。

@user-sm5vs8rf3r

24 күн бұрын

古代の中国南部では漢字の読み方が北京語とは異なっていたようです。 日本の事を「日（ジツ)本（ポン)」と読んでいたそうです。 これは現代日本語の音読みとほぼ同じ読みであって、ジツポンがジャパンに変化したようです。 現代日本語の漢字の音読みは古代中国の江南地方の読み方に近いようです。

@user-gs4rr7vn8c

24 күн бұрын

@@user-sm5vs8rf3r さま ご返信をどうもありがとうございました。お陰様でジャパンという呼称の由来を初めて知りました。当時の西欧人（？）が中国人から日本の国名を聞かないで、日本まで来て調査していればＮＩＰＰＯＮになっていたかも知れないですね。残念です。

中国人の偏見、誤認など、現代中国を観察すれば明らか。まして、古代にはTVやインターネットはない。

日本書紀なんかも怪しいけどな

@user-dv3fo5dm6c

27 күн бұрын

東征で明らかに四国経由してるのに四国の存在書かれてないし、富士山も表記がないですしね

@user-sv8kq4yd2q

27 күн бұрын

そもそも東征自体フィクションですし 記紀は神話と史実の境目があやふやなため、それを根拠に何かを主張するのは問題がある

@wonder7397

26 күн бұрын

関東以北に住む人を「蝦夷」と蔑んだ呼び方をし、自分たちに敵対する勢力を「熊襲、鬼、土蜘蛛」と化け物のような扱いをしている。 というのはあまり知られていませんよね。

@user-oj2eh7to4h

21 күн бұрын

​@@user-sv8kq4yd2q お前みたんか？あ？

@user-yo6vh2oi9b

2 күн бұрын

​@@user-sv8kq4yd2q 出雲の国譲り神話から荒神谷遺跡が出土してるし、 欠史八代と言われてるけど、それぞれの天皇の都のあった場所にすべての遺跡は存在してるし、けっこう考古学的に裏付けとれてる

霊性の高さは、知識を習得したくらいではどうしようもないでしょうね。だから物差しにもなるでしょうね。

麒麟まさかのカタコト脳筋!

中国は過去から何も変わってないのか…

@javsjf

28 күн бұрын

精神的な進化がないんだな…

@BLALAGE

28 күн бұрын

三国志自体が見栄で書いた一大フィクションの可能性もあるのかな

@Bob_CharzwerNJ99

28 күн бұрын

俺の前歯の黄色さは変わったよ！タバコﾊﾞﾝｻﾞｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｱｲ！🚬

@-haigin-7731

27 күн бұрын

不思議なのは当時と今で支那に住んでいる民族が違う点なんだよね・・・

@user-vy2pr2ku1n

26 күн бұрын

​@@-haigin-7731 日本だって縄文人はもういないじゃん

麒麟の先生、面白いな。 また出てチョ〰!

徐福すら神社がある

記紀こそファンタジーだからな

魏志のころの世界観など中国の大きさは「方万里」。世界の大きさは「三万五千里」ですからね そして各国の大きさや位置に関する認識も想像で補っているためまるであてにならない

@utyuukaihatunihonn5135

28 күн бұрын

科学的なものと当時の差を理解するのは大事だけど、科学的な検証の上でなぜそういう記述がされたかを探るのも一つのアプローチ 無学の徒の思い込みじゃ何も変わらんよ

@kubo0621

28 күн бұрын

@@utyuukaihatunihonn5135 何も変わらんじゃないんだよ。当時との差を検証した結果、記述があてにならないということが分かったのは収穫だ。上の発言は三国志研究の専門で文献学者の渡邉義浩氏の言。 無学の徒の思い込みというのはそれをせず記述を信じることだ。

@utyuukaihatunihonn5135

28 күн бұрын

@@kubo0621 それを書かれた背景や各地の発掘、あと場別資料の発見で補強あるいは改正されつことだって珍しくない 妄信しろとは誰も言ってないけどね 他の部分を検証可能かどうかを調べて、資料そのものの信頼性を確認する作業は重要

@kubo0621

27 күн бұрын

@@utyuukaihatunihonn5135 言ってることに中身が無くて特に言うこともないんだが、文献学者が検証をした結果、倭国に対しての情報は相当部分歪んでることが分かったという話。

文明伝来は倭人伝以前やと思う。日本の最上位は天「皇」だけどこの皇位は始皇帝以前の位だから周の初代姫発の兄である太伯の一族から文明伝来された説を推すわ

@tike2435

26 күн бұрын

徐福が倭国に行ったという伝説あるし

@user-yo6vh2oi9b

2 күн бұрын

​@@tike2435 いやいや徐福は日本に来てないよ

それを裏付ける証拠がでて公式に認められない限り、通説は変わらない 通説資料に多少の矛盾があっても新しい複数のソースがでなきゃ単なる妄想だよ

@user-sv8kq4yd2q

27 күн бұрын

順序が逆、記述を裏付ける証拠が出て初めて信じることができる。 証拠もないのに事実だろうと考えるのは単なる妄想という 現に弥生時代終末期の倭国に関する通説は証拠第一の考古学がベース 倭人伝の記述は複数のソースで検証できないからね

ミステリーハンターの麒麟さん、結構謙虚だったね。 角が2本なのは気になったが。

卑弥呼が女だったって言うのは間違って無いの？ 「✕ピ彦」なんかが伝言ゲームしたとかの可能性は？

下手な学者よりもネットの特定班にお願いしたら不明な人も特定されそう(笑)

鬼界カルデラ大活躍だなあ

@neobossnet

28 күн бұрын

宇宙人並に大活躍!

惜しい❗ 「秀吉は明智が謀反を起こした後に討伐するために出兵していた」 これは事実ですね どんな学者が何回も計算や実験しても秀吉の大返しは無理と判明している まず、2万人の人間が攻めていた城下や山道から兵が引き上げる時、京都に向かうと当時は１本道だったので合流地点で大渋滞が起きてしまった 次に実際に当時の遺伝子を継ぐ馬（これが今と違って小型）に甲冑を付けて乗って走ると1時間少々でバテてしまった 現代の馬は30分持たない結果が出ていた 武具を先に船や馬車で運んで兵隊が後から走りながらおにぎりを食べて10日で200キロの移動は物理的に無理との結果が 寝ない、食べない、走りながら食べて野糞に立ち小便の10日間 その後どうやって光秀の軍勢13000人と戦って勝てたのか？と言うのをTVで真面目に解析して「無理だった」と結論していたのをいくつも見ている 学者やシミレーションの結果で考察すると秀吉軍の別働隊は行っていて、残る者と大返しをするものに兵を分けたが本軍は中国には行っていないで途中で隠れていて、事変の後満を期して光秀を討ち取ったと考えるのが、2万人の兵が10日で200キロの移動で寝ない、食べない、走りながら食べて糞をし小便をして到着後すぐ戦って勝った、と考えるより現実味がある アケチの間違いは、信長に援軍を要請したのが秀吉で、その信長に同行するはずだったのが明智光秀で、信長を打ったのがアケチで秀吉が仇を取ったのもアケチで、伝聞で聞けば今書いている私も「どこのアケチよ？」と思ってしまうくらいだから とても素晴らしい内容でした 魏志倭人伝の記述が怪しいとか以前なら反対派が大騒ぎしたものを現在は大きな声で言えますから

漢字捨てた中国人には、魏志倭人伝を解読無理かも。

@user-kf9hy5fr9s

28 күн бұрын

漢字は捨ててない。簡体字にしただけで、 繁体字の広東省や台湾とも意思疎通できるし なあ勉強してからコメントしろ

@Bob_CharzwerNJ99

28 күн бұрын

お前はできる！すごい！亜細亜の雄！俺の前歯は黄色い！タバコうまあああああ

嘘つきも四千年の歴史

鹿児島の火山灰を掘り起こしたら色々出てきそう

餃子とラーメン以外は中国を尊重するところがないと思ってたけど やっぱりそうだったんだ。

@yari-pg1tv

28 күн бұрын

同感、昔も今も、、、😅

@user-kf9hy5fr9s

28 күн бұрын

なら漢字を使うな！ひらがなカタカナも使うな！文字は全てローマ字を使え、ネトウヨ

@HageronJames

28 күн бұрын

麻婆豆腐うまいやろが

@666fgd9

28 күн бұрын

今ラーメンと呼ばれてるものも日本発祥だろ 日本の調理法と中国の材料で作られた文字通り中華そば 　名前は同じでも料理的にはまるで別物

@user-qm9fp2kv6y

28 күн бұрын

広州料理もめちゃ旨い。生きた新鮮な魚以外は料理しない地域。蟹や蝦蛄の蒸し料理も絶品だった。 北京ダックやピータンも北京の高級ホテルで食べると驚くほど美味しい。こぶたの丸焼きも最高だった。

豊臣秀吉が阿奇知（あけち）を討伐に向かっていた・・・？ 明智小五郎・・・毛利小五郎・・・！　そういう事か！！

イネも原産地が日本というのはさすがに無理があるだろう。 遺跡や出土品なら未発見のものがあるから解明できない歴史があるかも知れないが。

@user-mh4jv4ys9s

27 күн бұрын

「出土してる」って聞いたよ。

@user-eigas

27 күн бұрын

稲は当時のタイベトナム系が支配していた地域だから、中国から伝来は(？)

@agro218

27 күн бұрын

氷河期の終わりが約1万年前で、それより前の12000年前の中国や朝鮮の辺りに稲はありません。当時は日本は大陸から太平洋に突き出た半島となっており、黒潮のおかげで温暖だったと考えられています。

@user-eigas

27 күн бұрын

@@agro218 日本に伝来したのは(弥生米)ジャポニカ米で、中国や韓国が稲作の証拠にしているのは陸米　　 もちろん12000年前の陸米は自生していたもので、食べていたとは限りません

「卑」弥呼と「邪」馬台の漢字は、必ずしも中華思想というわけではありません。同じ時代の中国にも、地名には「卑梁」「卑耳山」「琅邪（ろうや、諸葛亮または王導の出自）」「邪谷」があり、姓には「卑諶」（『漢書』に中上、すなわち九品の中の第三位）とその子孫卑整（議郎という官位にいる）のような人もあり、単なる音訳だと思います。例えば同じ時代に中国（漢または魏）と時々揉めて戦争になる「高」句驪（後の朝鮮と違って高句驪は北アジア風の民族であった）、烏桓（桓は武の意味）もわざと悪い漢字を使うことはありませんでした。またその時のクシャーナも漢字で「貴」霜と書いており、もし司馬懿が自分の功績を誇るなら、わざと悪い漢字を使う理由もありませんでした。ちなみに、漢と時々戦争になった羌の名前の当て字も、無弋爰劍、滇良、號良、盧璴、封良があり、部落名の当て字も吾良、鞏唐などがあり、必ずしも悪い漢字を使うことはありませんでした。 中華思想は確かに歴史上にありました。そしてその中国の生意気さも事実でした。しかし、音訳における漢字の使用において、歴史上必ずしもわざと変な文字を使っていたわけではありません。漢朝の時代はおそらくそんなことには意識的ではなかったと思います。

魏志倭人伝の信憑性が薄かったらこんなに学者が研究してるわけないんだよな

@user-sv8kq4yd2q

27 күн бұрын

記紀の神話でさえ研究してる人がいるくらいだからな。信憑性云々関係なく古代の文献というだけで研究する人はいなくならない。

だから、あの国の書物を根拠にすることが間違いだって！考古学的にみても矛盾しかない　まあ大和王権も矛盾だらけなのだが(~_~;)

当時は今みたいにデータを保存出来ないから一部の出土品を物語にしている。シナからの文献も正直怪しい

魏志倭人伝は正確だと思うよ。方位さえ読み間違えないで解釈するといいんだよ。 「計其道里　當在会稽東治之東」 　　　　↓ 「その道里を計るに、まさに会稽東治の東にあるべし。」 　　　　↓日本語訳 「その（邪馬壱国までの）道の里程を計算すると、まさに（中国の）会稽から東治の東にあるはずだ。（東治は東冶の誤字と考える。）」 　　　　↓少し文を付け加えるなら 「魏の都からその（邪馬壱国までの）道の里程を計算すると、まさに（中国の）会稽から東治の東にあるはずだ。（東治は東冶の誤字と考える。）」 方位は必ず当時の魏の天子がいる都にさすように調整すればいい。 卑弥呼は当て字感があるし、名前とは考えにくい。官職名かもしれない。卑弥呼→ひみこ→ひのみこ→日の御子→天照大御神の氏族かと推察する。

@user-eigas

27 күн бұрын

朝鮮半島がインドくらいあるし、他の内容には小人の国とか出てくる

中国の歴代王朝は詳細に記録を残しているよ！ 魏志倭人伝を馬鹿にしてはいけない。

魏志倭人伝は正確だよ。 勿論クッシャーナ朝と比べる数字は盛られた訳だが。笑 正確でないとするのは「その解釈が誤訳」だからだよ。 「卑弥呼」と天照大神、神功皇后、倭トト百襲姫は別。 「倭国」と「日本国」も勿論、別だよ。

@666fgd9

28 күн бұрын

それ正確って言えるかｗ？

@yoshitome6648

28 күн бұрын

クッシャーナ朝との比較は盛られた話。 魏志倭人伝の中の数字は極めて正確。 分からないかなぁ？君には

@user-yo6vh2oi9b

2 күн бұрын

​@@yoshitome6648 倭国と日本国は別種かもしれないし、あるいは、倭という文字が優美でないのを嫌がって国号を日本と改名したたげかもしれない ↑けっこうテキトーだよね ちなみに朝鮮半島の正史には、倭国が日本国と国号を変更した。 それは日の出るところであるからとある。

@user-yo6vh2oi9b

2 күн бұрын

@@yoshitome6648 ちなみに明史日本伝もけっこうテキトー 明王朝より数百年前の、それも日本に来たこともない漢民族の官僚によって書かれた書物にどれだけ信憑性あるんだろうね

@yoshitome6648

2 күн бұрын

魏志倭人伝は正確だよ。 という話だよ。

100年後には歴史の常識もいろいろ変わってるんだろうな

@向こう傷のちょんぼ

28 күн бұрын

その歴史を何処(どの国)が書くのか興味しか無いですけどね^ ^ 残念ながらそれを知る術は無し…

@user-ft3tt5pz6z

28 күн бұрын

氣志打は日本始まって以来最悪の暗愚だと教科書に掲載しているよね

@user-wm6eu8dy2t

28 күн бұрын

このまま行くと戦国時代の日本には黒人侍がうろうろしてた事になりそう フランスカナダブラジルの共同作戦で

@user-vy2pr2ku1n

28 күн бұрын

歴史は勝者が書くのは当然で、だからこそ鵜呑みにしてはならず資料は徹底的に批判吟味するのもこれまた当然で。 なのに昨今の日本凄い系はホルホル説を垂れ流しているばかりか、それを頭から信じ込んでいる人も多数😢