【資料補充】 根據洛杉磯時報的報導，「瘋馬秀」的名稱由來，可能是為了要向美國原住民酋長Crazy Horse致敬，但沒有人切確知道為什麼伯納丁要這麼做。 不過，這種命名方式，曾經有過文化挪用的爭議。如果觀眾有興趣，可以參考資料欄的延伸閱讀：Who Speaks for Crazy Horse? 另外，在影片05:10，有人質疑Crazy Horse和whores的發音很類似，我們是參考韓國和美國論壇上的網友留言，有興趣的觀眾也可以參考資訊欄的連結。 -- 這支影片是黃標嗎？對，它被黃標了。 如果你覺得這支影片值得被更多人看到， 歡迎多多分享出去，一起突破演算法限制！ 如果你想支持我們製作更多好內容， 也歡迎加入頻道會員，或是透過單次的超級感謝，小額贊助我們！

@user-vg7ev9xt5b

9 ай бұрын

我覺得被黃標是剛好的，瘋馬秀本身就是女權的象徵，不該硬要做中性報導而忽略這個重大的基礎。 對於反對方來說討論這個東西肯定該被黃標，對於支持方來說重要的東西根本沒講，當然該被黃標。

@user-hl2yq7tj4c

9 ай бұрын

抓到，KZread是支持物化女性的垃圾沙文主義

@user-gw7lw1jl2u

9 ай бұрын

@@user-vg7ev9xt5b 當有人認為只要「討論」某個話題就該黃標時，你就不該跟這個世界有任何的交流，當你拋棄互相的交流而只想要單方面的命令時，真的勸你自己去做夢就好別冒出來，那個只有好聽的話到何不食肉糜地步的世界真的有趣嗎。

@user-on9pw1df7u

9 ай бұрын

一堆觀眾的留言不知道是在雲什麼欸 看不懂表演的本質 起碼也先做點功課別人說什麼你就信什麼 有些觀眾確實可以不待眼光 的去看表演 但創辦人可不是這麼想的 做點功課用腦袋想一想不要在顯得沒文化了

@arieltsai4787

9 ай бұрын

那個crazy horse 和 whore 一點關係都沒有 希望你們可以先詳細查過命名起源後更正你們的報導內容 在留言下方也有人提出資料來源

Lisa的選擇是她自己的選擇。 但我覺得瘋馬秀奇怪的點是他們宣稱這個秀是女性展現魅力與美，女郎的身材標準卻是固定的一套標準，而這個標準是創辦人規定的。我個人覺得不是什麼行為都能包裝成藝術。 Lisa是成年人有自己的選擇，會為自己負責。但身為有影響力公眾人物的她也要接受社會的評價。我認為這就是爭議所在

@chrislee-xm2yj

9 ай бұрын

超级认同你说的，就因为这些条件，我觉得疯马秀不是艺术表演 ~~

@user-mg8hu8dk8u

9 ай бұрын

把女性當成商品，腰圍胸圍腿長，甚至是肚臍的位置都要嚴格篩選，就想問，這不是物化女性是什麼？？

@user-cd4en9lo2y

9 ай бұрын

@@user-mg8hu8dk8u那拍戲的藝人，女團明星不都對外貌身材有要求嗎？那是不是物化女性

@koko-melonpan

9 ай бұрын

@@user-cd4en9lo2y但依然可以看到高矮胖瘦和不同膚色的，現代就在強調多元審美，至少要這樣才有底氣主張「自由」

@W_Sushi

9 ай бұрын

表演本來就有一套標準，Disney 樂園裡面扮演特定公主的演員也都有標準，那他們也都在物化女性? 王子也有選人標準，物化男性? 放在別的行業好了，煮飯的口味很多元，你竟敢說做出某種口味才有資格當米其林廚師，物化廚師? 到底要多左。

罵她的人說她討好上流白人社會，尤其是富商男友，支持她的人說她為了藝術，為了爭取女權發聲， 我覺得兩邊沒必要這麼極端，沒必要把她的人格打成拜金女，也沒必要把她捧成聖母白月光， 藝人會答應參與演出，不外乎幾種原因，為錢、為名、還人情，還有就是～～她．高．興． 大家不妨理性看待此事，Lisa 是成年人了，她能做任何決定，當然她也要為自己做決定的後果來買單。

@mamamamama12345

9 ай бұрын

有道理

@user-po7cm3nr7p54

9 ай бұрын

lisa很久以前就开始和crazy horse有互动了，合照什么的很久以前就有了，这样还是讨好别人？我反而认为这是她个人的决定，跟其他人无关。

@mamamamama12345

9 ай бұрын

@@user-po7cm3nr7p54 當然都是自身決定呀 不管她有沒有討好別人不都是自身決定~

@yummy7200

9 ай бұрын

的確，我個人真的不在意藝人想做甚麼 但有些粉絲為了捧藝人跟風美化那個夜店活動、甚麼為了藝術、連為女權發聲這種藉口都說出來了 就很讓人傻眼，這種自我滿足的理由跟某些圈子也喜歡用"藝術"美化個人慾望一樣道理(比如攝影圈的射淫師) 甚麼都說這是藝術，藝術莫名其妙在大眾裡留下負面印象，也是蠻無辜的 別那麼天真相信商人/壞人的話術，講句你在做藝術的事然後就甚麼都照做、最後也只能吃啞巴虧，畢竟是自己先答應的

@user-pm9ly5pe9l

9 ай бұрын

是啊

對女性身體有那麼多條件，而且都還是男人定下的，說沒有物化實在聽不下去，但Lisa自己想跳的話，其他人也沒甚麼好管的，我比較在意的點是秀場沒那麼多選擇權的舞者被剝削

@1A-yw3gl

9 ай бұрын

+1 好奇裡面工作環境 但是不管是給多給少可能都會引起討論 因為瘋馬秀本身就有不少的爭議批評

@user-jk6ep5mi9f

8 ай бұрын

明显被剥削啊，如果疯马秀真是高级的艺术舞蹈，为什么不是法国人自己挤破头要去跳，难道法国人不懂艺术吗？权贵的子女为什么不去跳？去跳的都是贫穷的东欧人！

真正熱愛「女性」特質的人，不會去計算他們的乳頭距離，而是無論高矮胖瘦，無論膚色，無論階級，都要感到尊重且嚮往。從一開始就只是選「理想」的女性成為舞者，有什麼資格說象徵自由呢？

@svpotato

9 ай бұрын

人家開的是「私人表演」，不是公益表演耶！人家高興選什麼標準關你屁事😅

@user-tt4go4vj1r

9 ай бұрын

就像畫家多少有自己的畫風，大家的繆思類型也不盡相同，不用在這種地方道德綁架他人。就算是普通人都會有自己的偏好了，更不用說從事與演藝或藝術有關行業的人了，你可以把你的大愛套用在世界大同的大方向上，但不要去給別人創造框架，你這樣的作法才是侷限別人發揮才能的自由

@miko-0619

9 ай бұрын

象徵財富自由

@Ninja6650

8 ай бұрын

那為何他符合「你的標準」呢?

價值觀不相符，可以拒看抵制，但絕對沒有資格剝奪他人的審美與表演自由，自由包容就是現代藝術的核心價值。

@jrych8470

9 ай бұрын

幾乎都是東亞人在搞 這個本來沒什麼 你也不會說大衛像色情

@tq246chydcb

9 ай бұрын

牛肉場也是藝術？這個世界怎麼了？

@abaqususer2810

9 ай бұрын

Lisa作为公众人物并没有和一般人一样level的自由。Lisa的行为完全有理由受社会的批评。显然她在做决定的时候并没有考虑到这种行为会对社会尤其是她的追随者（包含大量的未成年人）的影响。

@tonywang0726

9 ай бұрын

替我说了！谢谢你

@reallybeats

9 ай бұрын

​@@abaqususer2810所以也可以是正面影響對吧，告訴年輕人自由選擇自己的路，不用被衛道人士綁架

不同人有不同的意見，但是有部份家長說Lisa上瘋馬秀等於教唆他們的孩子去做這種事情。 我想說，既然你覺得這是錯誤的，那麼你就自己去教自己的小孩你所認為的正確觀念，而不是把這個責任推到去Lisa身上。 你作為一個家長，你應該負擔起你的責任去教導孩子，而不是說把責任推到別人身上，認為別人禍害你的孩子。

@a126288854

9 ай бұрын

扯爆耶...偶像藝人等公眾人物檯面或私下私下做什麼都變成教唆... 某群遠古活化石到底是對公眾人物有多離譜多荒謬的不實期待? 到底是誰規定公眾人物非要受各種條條框框拘束，當正面教材不可?

@mavismavis1890

9 ай бұрын

恩.....我認為很多家長說的話都比不上偶像的一句話，或一個舉動，所以反對的人才會認為偶像會教壞小朋友~~

@user-hg3pq1hu4g

9 ай бұрын

真的， 這些家長都只會說教壞小孩， 搞的全世界小孩都是孤兒， 原則上來說有些牽扯到性的藝術作品可能需要有標註年齡限制， 就算家長覺得這不適合小孩看也應該是要找自家的分級制度的部門， 但現在都直接對事物本身給予打擊， 我真的很想跟這些家長說 教導小孩的方法就跟你們當初教導他們高等微積分的方法是一樣的😂

@hong-yuli

9 ай бұрын

有能力好好教育的家長才不會教出偶像說什麼就跟風做什麼的孩子，自己為自己的育兒負責好嗎家長們

@yfs6666

9 ай бұрын

​@@mavismavis1890那表示家長做得很失敗，連好好跟小孩溝通正常教育都做不到，還是不要生小孩禍害人間吧

無論置入什麼情趣商品，志祺總能用沈穩內斂的語氣聲調、嚴肅的表情介紹😂

@bindyhuang

9 ай бұрын

感覺像是志祺Ai

@kckee2821

9 ай бұрын

吃饭吃到一半差点喷出来 😂

我覺得Lisa要在瘋馬秀表演是她的自由，沒有人有資格管，但是會看到很多人為了維護偶像，把瘋馬秀說成一個非常崇高的藝術殿堂，真的大可不必，光從舞者的挑選，設立的那些條件，就知道瘋馬秀根本不是什麼了不起的藝術，如果真的這麼厲害，舞者就不會是從貧窮的國家來，然後讓有錢人去看，而是法國當地的舞者擠破頭都想進去，還有把整個秀包裝的如此精美，女舞者的工資卻不如其他同業，如此嚴苛的標準下，完全就是剝削，Lisa表演完，與女舞者們的合照，只有她不是裸著上身，如果真覺得單純是藝術，為什麼不和其他舞者一樣？

@junhuiluo277

8 ай бұрын

这种情况反而是由于社会将女性裸露上身视为不检点造成的。如果有越来越多的女性敢于像男性一样裸露上身，当这现象成为正常时，裸不裸上身才会成为一种女性自己的选择，而不是一种由社会观感引发的剥削。我想到那个时候著名的舞者也才敢像其他现在被剥削的普通舞者一样裸露上身。这就是为什么女权主义的先锋法国，会有那么多女性裸体上身的示威，会有那么多在沙滩裸露上身的女性。这才是中国田园女权永远不会懂的东西。

@user-jk6ep5mi9f

8 ай бұрын

赞同！

@peiiijima

8 ай бұрын

非常贊同！ 若認同是藝術，就應該和其他舞者一樣的展示自己的身體。

身為也追過kpop明星的人，我猜有些kpop粉絲反感或失望的點，會不會是因為偶像原本就是被物化很嚴重的行業，所以粉絲們可能很努力想向別人證明，自己喜歡的偶像不是只有好看的臉蛋和身材，他們還有才華(歌舞、音樂創作)、善良的人品個性等等內在的優點，但Lisa的這個選擇似乎是證明了，即使成為世界級偶像，偶像最終就是個賣弄性感的職業。

@user-uj1cy8lv4q

9 ай бұрын

有道理

@yummy7200

9 ай бұрын

最後那點是真的，與這夜店活動合作的歐美藝人等等都沒有上台跳舞過，有的只是借場地而已，其實就很明顯，連西方女星普遍都不願意上的舞台，亞洲女星自己上去就剛好.....恩....

@fredafeng188

9 ай бұрын

那些有意見的人，看偶像漂亮怎麼了嘛…賣弄性感也可以有才華啊？粉絲越想證明越綁住了偶像的樣子，那也只是大家想像中的偶像而已

@Gamber63

9 ай бұрын

​​@@fredafeng188你也得看是什麼節目吧。那個節目歐美的都不上，你敢？

@wangdd5048

9 ай бұрын

LISA才是最大贏家 以後BP的代表人物 是 LISA 何況 也沒露捨麼 你在海邊看到的 也不過如此 在歐美 這相對開放 以BP的粉絲 韓國僅占一小部份了吧 歐美他國才是大宗 自然韓國粉絲就無足輕重 老實說 其他三個 我還真的不太認得出來

看這片之前也有看過其他相關影片，心得是.........觀眾有穿西裝-->瘋馬秀、藝術，觀眾沒穿西裝--->牛肉場、色情😆😆😆😆

瘋馬秀本來就是以女性裸體的表演發家，假設Lisa的服裝也和其他表演者無異，並且也真的融入其中， 那我想我比較容易接受這是一場藝術表演，是女性自由的展現。 但唯獨她能夠選擇自己不要裸露，對我來說反而看見了其他表演者無法選擇露或是不露的悲哀。 當然有可能其他的舞者都是自願的和觀眾坦誠相見，但若擁有名氣或是擁有更多錢，這群女性依然會選擇裸露、選擇站在台上嗎？ 有更多的人是被迫於生計，而不是出於藝術愛好或是追求什麼女性自由。

@user-on9pw1df7u

9 ай бұрын

正確

@Vitaniish

8 ай бұрын

一般來說，如果可以選擇的話，或許會想去演音樂劇或是舞台劇，瘋馬秀基本上是身體條件到了，體態夠好就可以加入，都是東歐人恐怕是因為一開始設定的這個條件就是斯拉夫民族比較容易達到也說不定

@Annyu20

8 ай бұрын

我記得有2場日期是不公開演出的 公開的應該還是有顧慮到有小朋友粉絲所以保守一點 不公開的我猜應該一樣有露

@user-jk6ep5mi9f

8 ай бұрын

正解！

不過沒人感覺大家都在討論『Lisa的瘋馬秀』怎樣 卻沒什麼人真正關心比如說志祺所說瘋馬秀對舞女要求高但薪資不合常理之類的問題嗎？

@user-uj1cy8lv4q

9 ай бұрын

因为他们只在意Lisa啊，笑死，其他人管他们去死😊 我也是现在才知道的，疯马秀真是虚伪

@yummy7200

9 ай бұрын

我不知道薪資部分，但我了解到有分 "公開" 與 "未公開" 的表演，後者只有受邀的人才能進入、而且專門邀請很多權貴，到這裡就大概理解了，就是個高級版夜店

@koko-melonpan

9 ай бұрын

還會反覆強調說「Lisa是合作對象當然可以選擇脫不脫，其他人是自願簽合約的本來要好好工作」 說完都沒看出不對勁實在是太嚇人

@adioswu9270

9 ай бұрын

你接案之前不就會先了解合約內容跟薪資收入嗎？這個道理也是一樣的啊 對她們而言這就是工作內容而已

我覺得韓國的idol產業 就是另一種形式的亞洲瘋馬秀了吧？ 只是相對給人觀感並沒有瘋馬秀那麼情色 瘋馬秀的篩選要求乍看一下是蠻獵奇的 但韓國不也是這樣嗎？ 你要會唱歌跳舞有顏值各種篩選 跟好幾年的練習生訓練才能在舞台上表演 取悅粉絲 女愛豆也有時候會跳性感的舞蹈 只是沒有瘋馬秀那麼過火而已 我不懂為什麼要把表演制度分的這麼開 好像韓國偶像產業會高尚一點的感覺 說到底也是資本家的包裝過產品的而已 我們應該正向的去看待每一種形式的藝術 篩選跟訓練的目的是為了讓表演更完美 真要物化就什麼女的都能上去就好了 肯定又有人說既然要呈現女性的美 為何胖子跟不符合身材標準的不能夠上去 都是不一樣風格的女性 不一樣的美 讓韓國先做到再說吧... bigbang出來有多少人罵他們太醜😵‍💫 女明星胖了就在那邊543 有那麼多人搶破頭進韓國娛樂圈 經過層層考驗不能出團放棄的又有多少人？ 那你要說那些人都沒有自由 很可憐嗎 ？ 要知道他們就算出道了也要還錢給公司耶...

@tw1181

9 ай бұрын

真的很多人，都很雙標

@user-li7rf9uy5e

9 ай бұрын

確實只是保守瘋馬秀跟奔放瘋馬秀的區別而已🧐

@amberlee4484

9 ай бұрын

真的！！！

@Annyu20

8 ай бұрын

確實 black pink演唱會很多動作是坐在椅子上 雙腿打開

要辨別這是藝術還是物化女性的方法很簡單, 就是問問台下的上流階級或者中產階級是否同意他們的女兒選擇跳瘋馬秀做為職業目標.

@melodylam8148

9 ай бұрын

很難不認同，色情就色情，洗甚麼洗

@on9ytsetting

9 ай бұрын

好強的論點，沒有人敢反駁你，全都縮了😂

@koko-melonpan

8 ай бұрын

邏輯就是這麼簡單，把瘋馬秀捧成藝術的人從來不會針對這點回覆

@Annyu20

8 ай бұрын

先不說瘋馬秀我父母覺得在台上跳舞就是拋頭露面了XD 超封閉 kpop普通明星穿很露跳舞或是露個胸部勾勾開直播一樣不能接受 還有抖音那種在搖的軟色情也很看不起

@cloud5695

8 ай бұрын

点了，志祺的视频和评论里面某些人洗的不要太明显，就问你女儿你母亲你妻子去出演这样的“艺术”你是不是支持呢，还把这种剥削物化与女性化妆整容相提并论，这两者能是一样的吗？

我記得很多人不喜歡瘋馬秀的原因，還有一點是那邊很多暗示性的裝潢，比如小便斗製作成女性嘴唇張開的模樣，讓更多人覺得主辦方在暗示口交

我覺得應該是要改善這些表演工作者的環境與待遇，而不是替她們決定是不是被物化。當然有些想法可能過於理想化，但最重要的還是當事人的意願才對

@petralempicka5870

9 ай бұрын

聽完覺得最奇怪的是Lisa可以不露、但其他人全都要露，為甚麼只有Lisa有選擇權？舞者的待遇明顯不太好

@ombre1904

9 ай бұрын

真的，比較希望那些罵lisa的人更應該注意下其他工作者的待遇。

@34bgu65

9 ай бұрын

对呀这件事情大家焦点都在lisa以及疯马秀。但是舞者才是永远在那里表演的人啊

@user-bs4hc2ty2l

9 ай бұрын

確實

@user-ve7vz3uj9j

9 ай бұрын

​​@@petralempicka5870這不就如我說的，都是一些權貴在玩的金錢藝術，為何舞者身材比例就要有一套比例標準，這就是所謂展現女性的自由和自在嗎？難道女性的美只有一套標準嗎？ 瘋馬秀是Lisa自己選擇的，但瘋馬秀會因lisa的參與，門票會越炒越高（這點就是我無法認同的原因,講白一點lisa也是這權貴其中之一，我這樣說也許護航者不認同，但事實就是如此） （不要動不動就說國外風俗民情怎樣，我就納悶難道國外的月亮比較圓嗎？為何一定要每個人都認同接受呢）

反正都是權貴說的算，有錢就說藝術，如果今天lisa跟其它舞者一樣，或許我還覺得沒什麼 但硬要說瘋馬秀是在展現女性自由？……如果女性自由就不該有條件限制（門檻標準，美也不會只有一套標準） （如果瘋馬秀符合普世價值，那就不用刻意強調女性自由，至今也不會有太大争議，有機會選擇，我寧願去看紅磨坊）

@mayru1364

9 ай бұрын

個人認為說得通俗一點就是專屬權貴觀賞的高級牛肉場，對舞者身材比例、舞蹈基礎、長相要求一致高標，因為權貴身份，需要沽名釣譽稱為藝術，所以舞碼主軸會有不同的意念傳達，而觀眾入場價格與服裝限制，順理成章就可汰除不入流的平民。

我對於明星要參加甚麼活動沒意見 只在意民眾跟風這種夜店活動宣傳用"藝術"這詞去高大上 美化它 實際上這種爭議一堆甚至連當地人都不是很認同的活動根本不能算是藝術 這跟攝影圈有一群人會利用藝術知名美化自己的慾望作為 一樣道理 最後都是淪為更好誘拐一些門外漢去為那些人做一些事的洗腦理由 藝術沒有這麼膚淺，隨便投入就真的能當自己是藝術家，很多時候這種只是在欺騙自己是在做對的事情的藉口 實際上現實中周遭人們就是不會認同，往後也不會多大改變，八大、性產業相關都幾百年了沒看過哪個能被認定叫藝術家/組織的 這種有八九成就是商人故意畫大餅，給他們想剝削的人們補充一些幻想罷了 --- 對了，查過這活動有分 公開售票 和 未公開(只有被邀請的才能去)，那些權貴有身分的受邀者去未公開的....這種操作模式裡面水很深阿~

藝術這種東西本來就是很主觀的，沒有誰對誰錯，每個人的出發點都不同自然就會有不同的聲音，有人去表演會覺得開心，而有些人就覺得被物化，所以答案其實都是由表演者自己決定的，畢竟選擇權在於表演者而不是我們，不能把自己認為對的觀念施加在於別人身上

@tq246chydcb

9 ай бұрын

這個世界真畸形，有錢有顏裸體就叫穿衣自由，沒錢醜八怪裸體就叫曝露狂

@user-ol1uq6eq3m

9 ай бұрын

問題是他的粉絲有懵懂的小孩子 想想看你的小孩看到了這婊子 對孩子們的心智會有多大的引響

@pzgsbde791

9 ай бұрын

​@@user-ol1uq6eq3m教育小孩不是偶像的責任，這社會總是有一群不會教又不戴套的可悲家長~

@youngyoung33

9 ай бұрын

觀眾也有批評權啊，憑什麼表演者覺得開心就可以？她表演脫衣舞不就強加觀念給粉絲，Lisa不就讓粉絲覺得脫衣舞表演很高級，很棒棒喔

@mimi-xt3ge

9 ай бұрын

​@@user-ol1uq6eq3m 😮哇~你怎麼還罵出婊子這種髒話！

果然台灣還是有一些真正理性的人，之前我還以為除了迷茫的粉絲以外我還自我懷疑是我太封建還是現在的台灣人太前衛，我真的不能接受跳鋼管舞就是藝術啊啊啊啊！！以前的鋼管舞是色情現在的鋼管舞就是藝術！？我真的會謝😅，別跟我扯什麼閉著眼睛卡在廁所的那位歷史人物，要是瘋馬秀真是藝術那些支持者怎不先去上面親自跳好讓我信服。 補充：最近去了解了瘋馬秀的創立起源 總結：以前法國女權運動失敗孕育出來的產物

@shuaa_1112

8 ай бұрын

但鋼管舞還是和瘋馬秀不一樣吧 鋼管舞純粹是舞蹈的一種 對我來說

@user-cr4wl8qm8z

8 ай бұрын

@@shuaa_1112 雖然說它確實是一種舞蹈，但事實證明，鋼管舞是舊時代脫衣舞俱樂部常見的並且公認它帶有一些性暗示意味。 出名的美國女歌手卡蒂·B她年輕的時候因為生活貧困在脫衣舞俱樂部做脫衣舞娘，但她每次一下班回來會一直哭，覺得很對不起她的父母，所以她呼籲過女性不要從事做脫衣舞工作

@user-rv6cv9on8e

8 ай бұрын

個人覺得瘋馬秀物化女性的部分確實存在，但確實不是物化Lisa，畢竟她紅，有的選擇，普通舞者沒得選擇

@user-cr4wl8qm8z

8 ай бұрын

@@user-rv6cv9on8e 這句話沒毛病，是的，她自願參加表演也確實有權利選擇不脫，她出生的地方是色情產業發達到不管政府掃幾次黃到最後只能睜一隻眼閉一隻眼的泰國，只有初中學歷的她可能覺得做這種行業是一件很正常的事（？），這幾年住這麼久的韓國又不是不知道韓國文化極端又窒息參加瘋馬秀必會受到很大爭議甚至大量脫粉，但她很有野心沒有繼續續約想到歐美發展好像不怎麼在乎亞洲粉絲...🤔。 可問題來了，以她東南亞女性身份去歐美發展是一件很難的事，亞洲和歐美的審美不同，我們喜歡白皙纖瘦幼態的，他們喜歡有肉有曲線曬成小麥色或是健康的黑皮膚，Lisa這身材是很多亞洲女生羨慕的，注意！是亞洲女生喜歡。 但是放在歐美人眼裡就只是像一位乾瘦的未成年少女，有一個傳聞是她跳完瘋馬秀表演之後有些是關於身材、衣服穿太多的負面評論......只能說有野心很好就是走錯了未來方向

認為女性不該化妝 不該改變體態 不該裸露軀體 等等的諸多限制 是否又回到了最守舊時期的 對女性諸多的繁文縟節三從四德的規範？ 光譜的兩個極端 貌似都沒有給予活在‘’現在‘’的女性自由的權力😢

@user-ec8dp8tt7b

9 ай бұрын

就走火入魔，說白了，沒有標準，自己就是標準，但不能規定別人如何！ 不論男女，要求別人如何的時候就是在物化別人，因為那是用"你"的思維來決定的。

@coalworker

9 ай бұрын

😅太誇張了吧，不要裸體就好，又不是所有人想看你不穿衣服

@littlebluefishy

9 ай бұрын

所以說物極必反～

@miko-0619

9 ай бұрын

笑死 你說的這些對男性限制才多吧

@user-bp9hj8yy4k

9 ай бұрын

​@@miko-0619 我就是男的. 女權興起,男性勢必會感到與以往不同的壓力,就是要去了解她們與她們溝通, 從一開始就放棄理解,散佈負面言論並不會改善這個社會的環境. 善良是種選擇,我願你善良.

Lisa應該是想跳脫偶像的框架, 朝藝術家的方向發展. 畢竟以她的實力, 還有這幾年累積下來的眼界, 偶像的限制太多, 朝藝術發展才能更上一層樓. 瘋馬秀不過是個敲門磚, 讓大家知道Lisa正在突破過去的形象

藝人本來就是商品，本質也是一種物化。

Lisa參加瘋馬秀這件事里最關鍵和致命的議題 從來不在於瘋馬秀是不是藝術而是這個舉動背後暗含著的4重潛台詞 1.既有冠以藝術和自由之名 對於女性的情色凝視與虛假賦權 2.因 「giril crush」 和「女性力量」標籤 而崛起的亞洲藝人在面對歐美資本誘惑時 主動讓自己論為資本市場的一枚工具 渡讓與放棄作為女性群體的共同身份認知和基本共情 3.再次深度證實了韓流的內在邏輯 依然是以歐美力中心的種族資本主義 背後是歐美白男權貴階級 對於東亞女性隱秘深入的輕蔑、隨意 4.同時它還呈現出來了 韓流Kpop長久以來包裝出來的虛假偶像形象 和真實藝人想法間的巨大符號錯位感

@MengHuaHung

9 ай бұрын

看起來真的很像亞洲女貼有錢白人男…

@dango5738

9 ай бұрын

确实如此。所以“背刺”这个词用在这件事上就非常精准。

@brucefly7347

9 ай бұрын

第三點也腦補太多了吧？ Lisa和Blackpink 根本不缺這錢，要是為了整個產業著用想，膝蓋想都知道不可能會去做，如果你的論點是其他韓團女性也有去做相同的演出那還有點說服力

@Tree_64

8 ай бұрын

头一次见如此近乎完美的左胶废话，每一句话都包含了最流行的talking points和富有革命精神的时尚词汇，只有每天20小时在社交媒体上南征北战的精锐战士才有可能达到阁下的境界，实在令众人佩服。

@elizalee1214

8 ай бұрын

白人老爷说是艺术，亚洲粉丝说是色情，这是争夺话语权的问题，所以中国必须要封杀

看著一群美女裸體在跳豔舞，敢說自己是在看藝術表演？ 像我這樣平凡的男人是說不出口的，只能說網友境界太高了，個個都是高貴的聖人。

A Lisa想跳就跳，影片也說了她是粉絲，她開心就好 要說瘋馬秀是藝術也可以，但是基於那些嚴格的條件限制，覺得就算不說是物化女性，也不能說是女性自由象徵

Lisa不是你們的所有物，她想做什麼是自己的自由

@youngyoung33

9 ай бұрын

既然不是你的所有物，你替她說什麼話？你代表她思想喔腦粉

@littlebluefishy

9 ай бұрын

反之是不是可以說 酸民也不是我們的所有物，他們愛怎麼批評別人也是他們的自由了咯？

@biofong4705

9 ай бұрын

其實吧，罵她的人沒有干擾她的「自由」，大部分跟罵的人沒有叫她「不去」； 只是在「看不起」她的這種行為（可能有事後成分） 所以同樣的，她想做什麼自己決定就好，但身為公眾人物嘛，事後被討論和攻擊也是包含在內，這也是別人的「自由」😂 不管是誰，明星也好老百姓也罷，你的行為和言論是自由，但是作出行為/言論後的相關責任和後果（這裡可以是everything，罵人批評人殺人上節目打鍵盤犯罪犯法不道德） 自己也去承擔就是了

@miko-0619

9 ай бұрын

奇怪 那為什麼全裸上大街會被判妨礙風化？

@starkregen9692

9 ай бұрын

啊我被警察抓了也可以說 我不是社會的所有物，我想做什麼是我自己的自由 嗎

是Lisa會帶壞小孩，還是家長不會帶小孩？

@user-jk6ep5mi9f

8 ай бұрын

从你的发言就知道你是个小屁孩，大部分人的一生的成长和经历，接受的是整个社会的教育，如果只靠父母就能控制自己孩子的思维，那从古至今哪还有这么多革命！

這是一個剛好在界線上的絕妙事物 就像電影裡恰當的情慾和血腥表現 不會讓人覺得不舒服但又帶起了情緒 何以電影是藝術，瘋馬秀則否??

就對韓女團來說，Lisa讓她的後輩們越來越難以拒絕資方不合理的穿著和舞蹈要求😢

@Your-destiny4869

9 ай бұрын

就拒絕就好了 大不了不要賺

@mamamamama12345

9 ай бұрын

​@@Your-destiny4869唉 能拒絕就好了 練習生都當下去了 合約都簽了 是要怎麼說不要就不要

@Your-destiny4869

9 ай бұрын

我對那不太熟 但不合理的要求照理說還是能拒絕或協商的

@user-jt5hx3ln4t

9 ай бұрын

以前早就有miss a之類主打性感煽情的女團了，而且人家跳舞就是實力怎麼變成打壓後輩的理由?這也太令人啼笑皆非了

@user-jv5xx5fq4o

9 ай бұрын

@@mamamamama12345 不看合約就亂簽 被賣也幫著數錢?

貴為亞洲天團，Lisa 卻跑去演瘋馬秀，自然讓原本喜歡Lisa的亞洲觀眾不是味兒，這不是我們心目中的Lisa。 這件事的重點並不是有沒有物化女性，而是Lisa背負一個身份地位，再去演瘋馬秀，有點難讓人接受。

我個人覺得Billie就是一個最好的例子 他的風格永遠是自己的 他也不會為了符合大眾眼光而改變自己的想法或個性 因為他的獨特 造就了他個人的魅力 我認為Lisa他選擇了什麼那也是他自認為的 我們不因該去用大眾眼光看待每一個人 因該是要支持他們的選擇和想法❤（個人覺得）

A 自己想接就接，但可以多跟粉絲說明自己的想法。 比起物化，我更在意瘋馬秀這樣的篩選標準，再加上高社會地位的票價，會強化單一審美的問題。

@maggiey4900

9 ай бұрын

真的有重點，因為感覺到現在，她並沒有說為何要去，只是發照片表現很開心，即使我是路人，都會有一絲絲覺得她是不是壓根沒care原本的粉絲群，（因為看別藝人做事有爭議，至少還會表達內心想法，尊重做個抬面交代），但她就是感覺，我管你那麼多？

@moaforever1917

9 ай бұрын

@@maggiey4900目前還不確定Lisa是否跟YG續約 YG家的藝人若沒有觸及什麼法律上的爭議 基本不可能為了某些爭議讓藝人去解釋 而且歐美粉批評的不多 不回應也很正常

越是有名的人，越會因為自己的言行而帶給他人影響，這是不可避免的 但是，若人這麼容易被他人的價值觀、言行影響，那也是挺奇妙的 重要的是培養每個人自我覺察能力，找出自己喜歡、不喜歡的言行跟價值觀吧 每個人都有找尋自我、說話的自由，不管是Lisa、支持他的人、反對他的人。

@inaqingww

9 ай бұрын

讲得真好

@yuichang1631

9 ай бұрын

你說得很好

好想幫志祺整理那一撮頭髮XD

@TengTong100

9 ай бұрын

😂😂😂還以為只有我這麼覺得

蠻複雜的問題，如果以Lisa為視角來說的話，或許還是會參加吧。這讓我想到張國榮，一個演藝人員或者說是表演藝術者，當他們學習、模仿、苦惱、重生的每一個過程都會有人喜歡有人不喜歡，甚至是惹人非議。而演繹者的苦心跟經歷也並不一定能大眾所理解。 即使如此也決定上那只能說是一個表演藝術家的氣概跟堅持吧。 還有一個很有趣的例子就是宮崎駿的新電影，看不懂的也有，看的懂不爽的也有。😂 只能說很多事真的沒有辦法符合全部人的期待吧。😅

@user-wn9sd4kh9o

9 ай бұрын

問題張國榮在香港的水平 除非被人拿槍來逼 不然 大概除了王家兄弟 會是上層以外 要他接類似的工作 十之八九不會把 又不是拍色戒

@dango5738

9 ай бұрын

复杂的问题简单看。 她是不是一个爱豆？ 一个pop文化的，社会认知度很高的爱豆？ 爱豆这种职业的存在是不是为粉丝提供良好的情绪价值，提供社会广泛认同的“正面”的影响？ 当一个人的职业和她本人的自由意志、选择有冲突时，怎么办？ 教师的职业是教书育人，本人自由意志可能是：下面坐的学生真的很正，很想泡。 消防员的职业是灭火救人，本人自由意志可能是：很害怕很想逃跑。 客服人员的职业是应对客人需求，本人自由意志可能是：超烦，干嘛要回应这样的蠢要求。 以此类推医生，律师。。。各种职业。 如果上述普通职业人员，都被要求职业操守优先于本人自由意志的话，为什么Lisa可以不受这种限制，因为她是insta有快过亿粉丝给予的特权吗？

@user-nx8ie5xi9k

9 ай бұрын

@@user-wn9sd4kh9o 他後來不就選擇屬於自己的道路，同時也引來許多蜚語？ Lisa本身在瘋馬秀上追求的是藝術成分的東西，而並非色情。那如果只是以爭議來看的話，當時保守年代能演出「霸王別姬」也算是鶴立獨行了吧。

@user-nx8ie5xi9k

9 ай бұрын

@@dango5738 複雜的問題簡單看是抽絲剝繭，將問題明確跟分離，不是一刀切。你回我的都是以「眾人」怎麼看到「K-POP」跟「偶像」。但事情要討論的是，她作為一個人又或一個藝術家，是否該排除外界意見來做自己想做的。這是內與外的衝突，而且細看的話一定不只是她跟粉絲，還有很多很多層面的。 如果把一個人只用一個標籤就詮釋完全的話，我覺得這也算是一種傲慢。

@user-nx8ie5xi9k

9 ай бұрын

@@dango5738 而且你後面扯到的範例主要是想扯演藝人員所謂的「職業道德」，那她違反的是「職業道德」嗎？那她的表演有上公共節目嗎？瘋馬秀是色情表演嗎？ 以上皆否的話想說她要怎麼給予社會「負面」的內容。 另一點真正造成爭議的也是長久都有的，「開放」與「保守」的衝突，這個其實沒有解方。 我其實覺得蠻有趣的，很多人會在偶像身上過度追尋「自己的理想像」，而忘了自己是因為她的「個人特質」而被吸引。

我覺得物化的標準來自於社會共識，當在極保守社會中，你出來唱歌賺錢就是物化；當在極開放社會中，你出來提供性服務，都只算是靠自己勞務正當賺錢； 算不算物化，都是一整個社會抓一個標準來定義，根據不同的社會發展，這個標準也不同。 況且每個人的價值觀不同，你認為是在物化，別人可能不認為。 今年不就發生政治人物為了政治目的，將物化的標準依照敵我來分別，政敵的物化標準就拉的比海平面還低，自己人的物化標準就拉的頂天高。

舞者的时薪只有大约17美元，而美国很多州的法定最低时薪都有15美元

@liang-yi

9 ай бұрын

我也覺得舞者時薪太低，她們應該有更好的薪水

@tw1181

9 ай бұрын

台灣最低法定時薪，也才5.5美元而已，看其他人說瘋馬秀的演員很多來自東歐國家，東歐薪資水準相對低，所以瘋馬秀資方根本是把她們當外勞看待吧

@aliceka2011

9 ай бұрын

因為跳舞不是主業啊，瘋馬明知道脫衣舞是前菜，之後主顧和舞孃相看配對才是主菜

喜歡這集～前面的介紹跟後面的觀點分享都好棒

身为艺术从事者，我特别欣赏人体艺术，无论男女，我都为人类的肌肉线条着迷，感觉很多人都混淆了一件事，穿得少并不代表低级，并不代表卖肉也不一定是色诱，色不色并不取决于穿多少衣服，就算裸体也可以不色，就算全身覆盖衣物也可以让人觉得很色，我觉得Lisa的表演是美的律动，但不觉得是性爱的挑逗

@maovera8975

9 ай бұрын

那为什么必须要脱呢？既然你说了，穿衣服也可以很色，裸体也不一定就是色，那脱衣上半身空荡荡的意义在哪里？裸体可以是艺术没错，但是艺术有必要一定要是裸体吗？

@emilyyimsart7828

9 ай бұрын

@@maovera8975 这是一种表演，有欣赏的人也有不欣赏的人，既然你说，为什么一定要脱，那我也可以说为什么一定不能脱呢？比如说Dita Von Teese, 虽然不能拿她们一起比较毕竟她们有不同的vibe, 但是她就是脱得美，如何脱得高级不低俗而且高贵美丽让人赏心悦目是一种表演，是一种艺术，是一种能力，是一种专业，并不是所有人都办得到的

@Tree_64

8 ай бұрын

@@maovera8975 就像健美比赛和表演，想要展现人体的美感有时确实需要脱掉衣服。这个和所谓性化基本没什么关系，我一个直男都很喜欢看那些健美选手犹如大理石雕塑般的身材。

@maovera8975

8 ай бұрын

@@Tree_64 女生也有健美选手啊？也不见得需要脱光

@Tree_64

8 ай бұрын

@@maovera8975 不管你是否认可，展现人体的美感有时确实需要脱光。

個人覺得自己開心就好😂各種主義到最後都變各種偏激…

瘋馬秀曝光的Lisa 的照片很辣，我一個女的都心動了🤤

嗨志祺，謝謝你製作這支影片！一直以來都是你頻道的老粉，然而這支影片實在令我有些失望。你只提到了瘋馬秀的英文發音近似於不雅字詞，卻沒有提到其名稱的真正起源是來自於一位酋長在戰場時的瘋狂表現：「The name "Crazy Horse" is the one, translated into English and thus passed to the posterity, of the Sioux chief Thašunka Witko, the decoration of the cabaret at its opening being supposed to be of western style, with its room resembling a saloon of the 1870s.」 希望你可以在置項貼文裡補充！另外推薦好機車的影片，同樣也是在講瘋馬秀的，也有提到名稱是否會造成貶低女性的疑慮： kzread.info/dash/bejne/iHhso5VwhcKxhKg.htmlsi=wLBAE9RRi8zE1b9R

@arieltsai4787

9 ай бұрын

對 我也想說這件事情 crazy horse 根本就不是因為whore 而且發音根本就不一樣 如果他們找的資料是從那個中國的直播解釋直接擷取 沒有深入查證 真的蠻難過的

@arieltsai4787

9 ай бұрын

我覺得這個留言必須要置頂！！！！

@emmytang2542

9 ай бұрын

幫推

@banana-pig

9 ай бұрын

頂

@hoshihuyunai

9 ай бұрын

推

LISA就是因為不顧他人眼光 忠於自己內心 才能成為LISA 不然他今天也不會這麼有名 非常欣賞他的魄力與自信

9:31 喜歡這邊的總結 是因為真心認同 還是其實只是因為社會說這是做自己才去做某種行為這件事真的很難說清楚 重點還是不為迎合他人而忽視自身需求以及做自己真正認同和喜歡的事才是真正的做自己吧 (說起來曾經被說穿的不夠做自己真的有夠荒謬😍

我覺得最大的收益者是瘋馬秀的資方 最大的損益者就是瘋馬秀 其他的女郎 其實瘋馬秀的女郎待遇都不太好 大部分來自東歐平窮國家 有興趣外國都有作者跟文章 有參訪過他們 我不覺得lisa有甚麼太大的過錯 但是我實在覺得 除非這是一個很透明的產業鏈 不然不該被吹至這麼高 更不用說瘋馬秀是女性自由 他們對女郎的待遇根本不好

@yummy7200

9 ай бұрын

認同，光是表演就區分 公開 與 未公開的，後者只有受邀者能進入還專門邀請很多權貴....這種模式，怎麼看都很像特殊行業的操作....

@user-ve7vz3uj9j

9 ай бұрын

光是舞者有身材比例門檻，我就覺得很變態 不是裸就要被貼上情色標籤，而是那個門檻就怪的讓人不自在

@maovera8975

9 ай бұрын

@@user-ve7vz3uj9j对的，说实话，lisa要去跳疯马秀我也没觉得怎样，她开心就好。但是不管怎么用艺术和自由去包装，追根究底，疯马秀就是一个脱衣舞表演而已，而疯马秀挑选女舞者的那些标准，真的很难不让人怀疑是否只是单纯的在表达艺术。且lisa作为韩国现役女团成员的身份并不适合做这个，更别提她还有很多未成年粉丝，有些有家长管控以及自己能够坚定自己想法的还好，剩余的那些呢？何况家长说了小孩也未必会听进去。看看现在好多人在护航说是艺术就知道了。裸露可以是艺术没错，但是艺术真的有必要裸露吗？

應該要辦一個叫瘋左秀的表演 專門找身高140公分以下 體重120公斤以上的人上台 我就看會有多少人來看表演

女性當然有自己的自由，她們可以選擇化妝或素顏，也可以選裸露的尺度，但是如果明知道瘋馬秀的門檻去表演後又結果去說他們物化女性，這樣我就覺得很難說得過去😮

她的選擇。雖然不符合我的價值觀, 但尊重, 這點會覺得不需要批判。不過瘋馬秀本身連結女權 女性自主就有點過了, 頂多是個高檔次 結合各項藝術 不流於俗媚的感官秀 今天她是Lisa 所以可以登台, 可以要去不去, 不會因為乳頭間距有沒達標被拒絕, 可以不用露點, 也不會迫於生計必須上台必須上空…女性自主？ 那是因為是Lisa 不是所有女性

A 这期做的真的很好❤

這麼簡單的道裡都不懂，裝潢簡陋的叫牛肉場，裝潢精美的牛肉場就叫時尚藝術， 這點我們台灣就是做得太差，所以人家拍得片就叫藝術片，我們拍得就叫三級片， 沒有美感包裝就天差地遠，但本質是不變的， 下九流是有來由的，都是是取悅客人賺鈔票，只是Lisa升階了，去那哪有那麼多高尚的理由， 屁他個歐美市場，重點就是鈔票給得夠慷慨，這跟我們藝人去大陸發展是一樣的道理， 我確定她是不是真的有選擇的權利，因為大部分經紀公司本來就很無良，榨乾商品所有價值， 但粉絲有喜歡或不喜歡的權利，討厭就罵很正常，反正偶像本來就不甩粉絲，都是公關罷了， 這麼多年爆了那麼偶像的真面目，不要再傻傻的天真以為演藝圈是什麼高大上藝術殿堂， 不是阿嬌好傻好天真，是粉絲好傻好天真！

就結論而言，大尺度的表演者，也會是一種偶像，只是不想承認。 粉絲對於偶像的人設，都會有過度的期待，乾脆讓一樣都是Lisa的粉絲，先來個內戰，名為尺度的宗教戰爭！

我覺得這種表演我持欣賞態度，而且要舞的這麼有表演氣場也不是每個人都能輕易做到的，只不過是用比較開放更適合成年人的形式去表演而已

我認為所有問題都能簡化成： 1.乾你屁事 2.乾我屁事 3.乾他屁事 她一個成年人能自己作主的，乾你屁事？ 其他選擇在那工作的人，不就跟社畜一樣嗎？沒能力到別人覺得‘’更好’‘的環境，又沒辦法被現在的環境滿足，怎麼沒人站出來替社畜說話？ 回歸那句嘛，乾我屁事 影響小孩子的價值觀？ 乾他屁事，自己沒辦法給小孩子正確的教育，再來怪天怪地怪宇宙，這不是標準karon的想法嗎？我的孩子一定是被別人帶壞的，不是我沒好好教，不是他自己去找不健康的東西看的；這話說的好像自己沒經歷過成長階段一樣欸 先把自己是事情顧好，再來對別人指手劃腳，才是比較正確的順序吧 杞憂民有夠多欸，真的沒有別的事情好做嗎？ 是說用物化這個詞就很奇怪，怎麼沒有人說軍隊是物化男性，他們也不一定是自願，那些偶像下來當兵影響其他不是偶像的人的？ 物化根本就是「我看著不順眼」的代稱吧

「物化女性」的定義應該是把女性財產吧? 瘋馬秀就高級牛肉場，選美就高級選妃，有錢人有有錢人的玩法

@koko-melonpan

9 ай бұрын

有錢人也很懂得拿捏老百姓、懂得商業行銷讓凡夫俗子趨之若鶩，把各種玩意弄得高大上就是他們的日常

@Felix.Felicix

9 ай бұрын

我突然想起前幾天瞄到個新聞，說中國有個也好多年歷史的高大上專業舞團，被發現其實是舞團老闆的後宮，捅破後舞團被迫解散，覺得蠻像的，就是有錢人在玩的手法😏

最近少子部的育兒補助廣告的劇情引發眾怒，讓我好奇為何小至政府部門的廣告、中至知名漫畫（航海王-和之國篇、村田版一拳超人-惡狼篇、名偵探柯南）、大至好萊塢電影，都有出現這種問題，也因此讓人產生【讓外行菜鳥負責編劇都比專業編劇發揮的還成功】的想法，希望志祺七七之後能聊聊這個問題

作為一位K-pop粉絲，我覺得其實大家不應該因為她被標籤了「kpop idol」而打擊她參演這些大尺度的表演；她作為一個比較了解西方文化的愛豆，我們應該尊重她，並從一個純藝術的角度來看待，因為這同時是對創辦人的宗旨的尊重，他也是希望女性能強大才建立這個表演的

@user-qs1cx4qt1r

9 ай бұрын

我覺得他被罵爆的原因其中一個是因為他沒做好偶像的本業就跑去當演員 只想拿粉絲當跳板而已

@xiongu9778

9 ай бұрын

@@user-qs1cx4qt1r 但是我覺得他在Blackpink裡面已經算很敬業了吧 他也沒有要當演員阿 你是不是把Lisa跟Jennie搞混

@reallybeats

9 ай бұрын

​@@user-qs1cx4qt1r請問是哪個lisa去當演員了

@W_Sushi

9 ай бұрын

@@user-qs1cx4qt1r 她已經做到合約到期了，也達到頂尖了，那要做到甚麼程度才叫做好本業? 換跑道不行喔?

@69allin

9 ай бұрын

@@user-qs1cx4qt1r什麼腦麻思維

第一這個秀本來就有物化女性的疑慮，第二也要考慮韓國民眾對瘋馬秀的接受度，因為讓Lisa現在那麼紅的是韓國不是泰國，很多韓國人不喜歡瘋馬秀這個露骨的表演打著blackpink跟k-pop的名號。

尊重女性選擇的自由， 不會教小孩就去學，不要什麼事情都賴給別人

@youngyoung33

9 ай бұрын

Lisa很會教喔，教小孩跳脫衣舞還賴給家長不會教

其實去聽blackpink的歌 tally ，他歌詞就在講每個人都要她們做"好女生"，但誰在乎你們怎麼想的，他們做他們想做的事。我是覺得不爽的人就繼續罵、繼續氣、氣死最好。反正就繼續做自己，不犯法就好，誰在乎你們怎麼想 ?

沒必要為了他人而左右已經下定決心的事情，但只有少數人能堅定下去。 這種類似情緒勒索的言語綁架在現今非常不妥，更何況這並沒有影響到任何局外人的日常生活。 有時人們總是過度期待，往往都忘了他們也是人，都有著各自的考量、一天也只有24小時...

這麼認真討論時事的內容，跟三立記者的新聞稿比，不該被用任何形式限制播放…

只因為有K-pop偶像的標籤 大家才一直罵 如果是歐美藝人 根本不會有人說話 雙標啦

其實我不太瞭解物化女性這個點 因為女性要如何選擇自己的身體自主權不就是現代價值一直以來推行的事嗎？ 他只是展現自己的表演給大家看，無論形式如何 都是他對於自己的展現，到底有什麼可以攔住他的

@Daniel24653800

9 ай бұрын

這不就是這次爭議的關鍵嗎? 身體自主 vs 物化女性

@Leonidaspan

9 ай бұрын

@@Daniel24653800 我知道啊 但是我真的不懂所謂物化女性到底是什麼概念

@miko-0619

9 ай бұрын

最好笑的是創造跟破壞「物化女性」這個詞的都是女性

這真的是少數女性會自己內鬥的議題了， 之前在其他社群就看過有女生在爭論，那些在路上露乳溝、露肚臍甚至是運動內衣+瑜伽褲的穿著到底有沒有問題， 有人覺得這些就是女性在物化自己， 有人覺得這是對自己身材自信、自由的展現， 而我覺得這種女生的問題，男生就不該進去攪混水，直到.... 【新聞】日本女權團體要求禁拍A片 -- 2023.10.13 幹，大家都成年了，請尊重當事人本身的自由選擇好嗎。

@youngyoung33

9 ай бұрын

Lisa趕快常駐瘋馬秀表演啦，不要出來當偶像了丟人現眼

@cerelia.8813

9 ай бұрын

@@youngyoung33他真的有在貼文說 如果有缺人他很樂意幫忙

@1A-yw3gl

9 ай бұрын

@@youngyoung33 當了我還是繼續看 不想看可以拖粉😅

@youngyoung33

9 ай бұрын

@@1A-yw3gl 真暖心，有你的支持Lisa就可以全職當瘋馬秀員工了🤗

@1A-yw3gl

9 ай бұрын

@@youngyoung33 沒耶我窮人 在KZread上聽聽她的音樂而已 有沒有我的支持她都可以做自己想做的事 不用特別感謝我😅

舉著真自由的口號去限制他人自由的選擇，恩，這黑色幽默寫的不錯

Lisa的決定，只要是合法的，其他人都沒有權力，也不應該對他指指點點，但最讓我反感的是，瘋馬秀利用Lisa形象，洗白自身物化女性的本質

@starkregen9692

9 ай бұрын

法律是最低限度的道德

其實入場看過就知道在燈光跟投影下是看不到任何不該看到的東西的。反而把女性的体態跟布景和整個演出融合在一起，比始於勾起男性性慾，我會覺得是女性力全開的表演形式，當然它是以性別性感當主題的沒錯

youtube什麽時候可以出一個投票功能？每次志祺放ABC選項時，我都好想知道答案

@user-hg3pq1hu4g

9 ай бұрын

現實的選舉投票也不會一邊投票一邊開票.…… 好吧好像有時候會出現意外😂

@yKbKQF2Q

9 ай бұрын

推推推

@user-sg2cz7yt9r

9 ай бұрын

b站直接领先ytb一百年

她想跳脱衣舞是她的自由啦～但是没必要给她冠上什么追求自由的帽子

@user-gw7lw1jl2u

9 ай бұрын

你換成財務自由你就懂了，但因為不好聽就把財務兩個字拿掉了。

@user-jt5hx3ln4t

9 ай бұрын

她早財富自由了吧，跳瘋馬秀是個人追求而不是求口飯吃。

@starkregen9692

9 ай бұрын

@@user-jt5hx3ln4t你搞笑吧，哪個有錢人賺到錢就收手不賺了？

批評的人99%沒看過瘋馬秀，60%可能甚至沒聽過😅

想問各位，要是真的是藝術，那為什麼其他女郎都脫光而Lisa卻比別人多一塊布？

@moaforever1917

9 ай бұрын

Lisa是嘉賓 又不是真的在那裡工作的女郎…而且脫了被罵 不脫也被罵 她只是去跳舞而已 難道脫了就是色情嗎 很多電影為了戲劇效果也會讓女演員露一定的尺度 這難道不是藝術

@HYJ9423

9 ай бұрын

@@moaforever1917 「Lisa是嘉賓 又不是真的在哪裡工作的女郎」你要是真的這麼想 那就錯了，因為人生而平等而不是一味的區分身份，「難道脫衣就是色情嗎」脫衣舞就是因男性荷爾蒙誕生的產物，至於我說的「要是真的是藝術」是呼應影片中的「女性自由象徵」女性身體既然是自由那為什麼Lisa不脫光？肉體每一塊都是藝術欸 那不脫光是不是就不算藝術？

@mavis04

9 ай бұрын

影片中的「女性自由象徵」應該是Lisa做為舞者，參與節目的自由意志（即不被強暴脅迫），包含自己的服裝是否要上空，為什麼要被你限縮在布料的比例來決定是否為藝術？

@user-gf6ic4ov3o

9 ай бұрын

​@@mavis04所以你覺得其他舞者不像Lisa那樣多兩塊布，都是為了藝術囉😂，她們上空都是“自願”的，Lisa不用上空是因為她不被脅迫裸露的自由意志？

@mavis04

9 ай бұрын

@@user-gf6ic4ov3o 如果你的問句基礎踩在跟樓主一樣的點上，那麼我前面留言最後的疑問，你也可以試著回答看看。

Lisa又沒錯😂😂😂是別人管太多，有些人習慣用自己的想法，來限制批判他人😂😂 為什麼覺得一個全球知名演藝人員，參加藝術表演是物化女性，人家滿20歲是個成人😂😂

@user-bs4hc2ty2l

9 ай бұрын

首先很難定義是不是藝術 再怎身為偶像 至少有點崩壞

@tw1181

9 ай бұрын

​@@user-bs4hc2ty2l藝術這東西，只要有一部分人欣賞的了，就是藝術啊 藝術哪來這麼多條條框框😅

@maovera8975

9 ай бұрын

@@tw1181所以挑选女舞者的那些条条框框。。。。。。。

@tw1181

9 ай бұрын

@@maovera8975 韓國女團的歌舞MV，有些也拍得像藝術品般的精緻，但這些女團成員，不也是從經紀公司精挑細選，才出道的嗎？ 難道這也是物化的行為嗎@_@

我太久沒看志祺77，天啊瘦好多！一時間以為是誰代班

三級片也可以說是藝術片😂😂😂 我們人類的身體也是藝術品的一部份 所以不穿衣服也是藝術的一部份（大衞像）就是一個很好的例子 所以男人露雞雞 也是藝術的一種表現？🤣🤣🤣如果是的話 為什麼要駡他們變態 色情狂呢？我們當眾餵乳也是藝術的一種 那就不要駡大家了😅😅😅

中國平台有一種風向：只要女生喜歡化妝、打扮、穿著不保守的衣服（甚至其他陰性特質也會遭殃），就會被扣上“被洗腦”的帽子。就算是看了多方意見、讀了很多書後做出自己的選擇，她們依然會認為你被剝削而不自知，不必要的同情或嘲諷為“自由人”。 看到很多中國明星趕快跳出來切割，真是一點都不意外。

@user-bs4hc2ty2l

9 ай бұрын

個人覺得喜歡化妝打扮並沒有在路網被汙名化

@pzgsbde791

9 ай бұрын

@@user-bs4hc2ty2l 我可以教你怎麼找到這群人：在小紅書上多看女權主義的討論，一開始推給你的群體並不會排斥陰柔特質，但隨著演算法你會開始被推送越來越極端的群體。 將化妝的女性視為被制約而不自知的人，大有人在。

最驚訝的是一名專業舞者時薪竟然只有台幣548元，這在台灣都算低！

「這是物化女性，還是個人自由？ 」這個標題取得很有問題欸? 自由不自由，物化不物化本來就是完全不衝突的兩個命題啊! 就好比性交易，完全就是當事人間自由意志下的行為(不然就構成犯罪了)，但性交易本身同時就完完全全是個物化他人的現象啊!

如果你们认为这种行为是自由的表现，那我觉得你们大概率会喜欢也很适合生活在赛博朋克2077这款游戏所塑造出来的世界里。

可能要等到路上的人也和瘋馬表演者一樣都上空，我才會覺得這是算純藝術吧～不過物化女性這個帽子可能又太誇張了，反應這麼大只是能說Lisa之前人設和形象真的很好，大家對他的期待高到和童話故事一樣了。

一開始聽到消息也覺得參加「消費女性肉體」的Lisa作為公眾人物帶頭有點不大優，很多人會說女權主義什麼的。 但後面聽到一個說詞是，女權是讓女性有權利自己做主，我就覺得Lisa參加瘋馬是他的自由，連帶對整個活動也沒有抱有那麽糟糕的想法去看待，其實這種表演是有他的意義所在 （理性討論）

A,絕對支持Lisa

Lisa有選擇表演的自由～我也有選擇不再愛她的自由～ 但是還是想幫她說兩句，又不是當第三者破壞家庭，或是吸毒爛交等踩到道德底線，完全沒必要被罵得這麼難聽😅 我也不喜歡她去瘋馬秀，但會尊重她的意願。我曾經喜愛Lisa到，買下她的兩種韓版個人專輯（還有Blackpink 專輯），是這樣的程度，也不會因為不喜歡她的選擇就去罵她⋯但確實沒辦法像以前那麼愛她🥲

女性的自由應該是自己的決定！！旁人所說的自由真的是自由嗎！？

結語講得蠻好的，比如瑪丹娜在大部分人眼中是位享有成就和聲譽的diva，但他過去其實一直受到基進女性主義團體的批評，認為他的穿著過於性感，是在物化自己，也是對性化女性的推波助瀾，但對他而言，女性主義應該是”沒有任何人或事物可以因為我是女性而限制我想成為的樣子”

Lisa❤

我觉得如果因为害怕流失观众而不去做自己想做的可能有些许争议但符合道德的事情，反而才是物化。因为明星本来就是一件商品，经纪公司跟明星本人就是在努力装饰这个商品的人，去讨好粉丝当然是为了要让商品大卖的一个手段。但这样的话如果明星100%的决定都是作为一个商品而不是一个活人的话，是不是自己才是被物化了呢？由此又可以引申到KZreadr，他们确实也是在打造商品，利益最大化的做法就是给自己的观众群体画像，然后观众喜欢什么自己就多多去做，观众可能不感冒的主题自己就完全不去做，这样的话这个KZreadr就也是被物化了，他/她无法再自由的选择自己喜欢的主题，变成了一件商品。

@user-eu3do3on8l

9 ай бұрын

喜歡你的理解～

@nolansay

9 ай бұрын

@@user-eu3do3on8l ❤️

@dango5738

9 ай бұрын

这个角度很好。如果Lisa真的出于对被物化的抗争倒是无可非议，但从她公布到表演完到现在，并没有迹象看见这是一种抗争。相反还因为她已经到达的高度却主动向下选择，而让其他还在被物化的艺人将来抗战的空间变得更少。

本身不是lisa的粉絲 之前也完全沒聽過瘋馬 不過倒是對這次我認為的爭議點有點興趣 - 也就是什麼是物化女性? 這真的是很難把握的東西 女性身體自主做自己當然是反物化 但如果身在一個男人為女人建構出來的物化環境 在裡面力爭上游 就又有點滋長物化女性的味道 覺得志祺有講到重點 : 化妝 瘦身 運動 變美 到底是為了自己還是為了社會上的期待(物化) 但哪個人敢跳出來說自己完全不受到社會上的期待影響? 太多人自己做不到的事卻要求偶像來做

@dango5738

9 ай бұрын

你前面说的都非常赞同。但最后一句“很多人都做不到的事情却要求偶像做”，想说，正是因为一般人做不到，事情才需要偶像这种存在啊。现实就是爱豆存在的意义就是给粉丝提供良好的情绪价值，积极正面的影响。让每天活得如此狼狈的我们，看见美好天使般的爱豆，可以从Ta身上吸取到力量。这也是公司故意营造出来的商业推广模式，爱豆自己也知道。

@wilsonedwards4441

9 ай бұрын

@@dango5738 楼主能够平常心地看待“偶像”，认为这只是一种职业。但你却把偶像当神看了。难怪有人说追星是全能自恋的投射。

@dango5738

9 ай бұрын

@@wilsonedwards4441 因为艺能公司就是这样在营销的啊，给你一个近乎完美的天使般的爱豆，所以你就会用力地去打投。你是没追过韩星还是咋的？Lisa是kpop人，所以很多没追过kpop的人根本就不懂为什么这件事会弄得这么大，kpop生态圈就是这样啊。所以如果那些批评Lisa的粉丝没有资格judge Lisa，那你有什么资格judge kpop粉，是不是全能自恋投射关你p事。

重點不是台下有沒有女性，而是台上沒有男性。

道德在哪？底線在哪裡？良心在哪裡？門票在哪裡？

09:07 提到的角度 不同的年代跟社會會有不同價值觀跟潮流應當是眾人皆明白的。 人從小到大生長在甚麼社會，絕對會影響個人對美與善的價值觀。 明明不認同潮流但是被逼迫跟從，甚至違背心願改變自己，這確實不好 但如果一個人生活在當代社會深受當代社會影響而成長，從而真心地認同當代社會定調的美，這樣又有何不對？ 至07:51提到的問題，完全不限於瘋馬秀演員，所有因為異化而導致的貧富差距社會背景下的基層勞工，全都或多或少面臨著相同的問題。問題看似有關，但是其實可以完全抽離出來看待，因為無論男女都有可能因為可被替代性跟缺乏資產而被單方面壓榨，從而失去自主權，許多現代社會的勞工應該多少都有這樣的感覺。 我認為重點還是在於，如果一個人他有能力欣賞跟理解其他人的美，也理解美是多元的，從而選擇一個自己感性上認同的美，那麼就算符合潮流也是他的選擇。 關鍵還是在於到底選擇的人是否真的具有自主能力。 我認為在這樣層面上的完整的自主判斷能力跟一個人是否成年已經沒有關係了，有多少成年人即便老大不小了，還是不懂得尊重跟抱持著不同的角度欣賞別人的美，例如某些人會擅自認為年輕人的那些「尪仔」是「沒用的」。 如果沒有完整欣賞跟判斷不同的美與事物價值的能力，而這些人如果真的選擇了甚麼屬於他們的審美或價值，我不認為那是他們成熟且自主的選擇。

Certainly “call me whenever you need someone”, as she has privileges that other dancer doesn’t. I like Lisa BTW😅

真的是人在吃米粉你在喊燒

瘋馬秀很美很好看~推推~有機會一定要看

據觀察，藝術常有協助突破焦慮與恐懼、或對原先慾望有所沉澱，看到更深層意義的特質。 感官消費有容易讓人興奮想征服，或自己無法達成或擁有的話會被壓迫產生焦慮的特質。 社會大眾對以上的分野可能存在某種常態分佈，即使極端的兩端也都真心有人擁護～

參加瘋馬秀自然是自由的決定 粉絲會失望只是不符合他們的期待吧 頂級女團就像高奢精品 結果你發現亞洲第一女團到歐美其實就是個地攤貨 大概這種感覺

反而我現在很欣賞她 之前無感 我覺得這件事可以讓大眾反思偶像文化的背後及人設製造的反效果…而且為什麼我們東亞在對明星的標準那麽嚴格 女孩一定要當乖女

非k-pop粉，但身邊很多朋友是，都給予尊重祝福，因為k-pop在我眼裡就是就是資本主義下的偶像市場，販賣（假）夢想和人設，就像喜歡人形立牌（物理意義上）一樣 但是lisa這件事個人是持否定態度的，自己身為一個非常喜歡心理學、哲學和後現代主義的文學生，很清楚一點：父權和資本主義都是打著「新自由主義」出來招搖撞騙的，光是傅柯的權力知識論來反思所謂的「女性自由選擇」，就知道我們應該更謹慎的去面對現在的性別問題 還有女性主義，從第二波女性主義開始發展至今內部分成很多派，直到現在都還在辯論、鬥爭中，相互有不同的見解，對於同一件事情可能不同派別都持不同的意見

心中有物化，看什麼都是物化