棋神がタダ捨て連発して「あとは自力で何とかするんじゃぞ」って去ってく辛さを思い出した。by wars1級

AlphaZeroとelmoの超次元の指し手を分かりやすく解説出来るアユム氏も凄い。

これは、カオス過ぎる！！ 解説ありがとうございます

一手一手丁寧な解説で、級位者の私でも最後まで楽しく観れました 全てをしっかり理解できた訳ではありませんが、AIの凄さは充分伝わってきて、不気味さまで感じましたw 今後も楽しみにしてます！

やっと・・・観れた・・・ありがとうございます！他の棋譜もぜひお願いいたします！！

なにこれ面白い！ 異次元の将棋をアユムさんに出来る限り分かりやすく解説して頂けるのでとても楽しかったです！ もっと観たいです！

化け物同士の対決ですね。アユムさんの解説も丁寧でありがたいです。

取れる駒取らな過ぎてカオス

分かりやすい解説ですね。参考になります。

ふわっとして、そして落ち着いてまた盲点となる、23銀が1番凄い指し手と思った。

中終盤も、一局の詰め将棋の手筋みたいに感じました。 それと、手を渡す技術が凄まじい！

六十数手目あたりの攻め合いすごいですね・・ あと12:54の2三銀って その銀一発で受かるってのがすごいです 終盤も捨て駒しまくるし劣勢のelmoも罠仕掛けまくるの流石 お互いに地雷仕掛けまくった上で地雷原を爆走するような感じですねえ

これいいな、ＡＩ同士の将棋をアユムさんが解説するやつめっちゃ勉強なるやんマジで

将棋で感動したの久しぶりです🥺

こういう寄せに関しては技巧もたまにやってくれてるので、案外分かり易かったですね（負け惜しみ）

ぜひあと何局か解説していただきたいです！

神々の闘いは異次元過ぎてもうSFのようだ…。

将棋って、こんなに凄いものだったのかとある意味恐怖のようなものを覚えました。ご丁寧な解説も(当然、よくわからないところも多いですが)非常に参考になりました。どうも有難うございました。

他の対局も解説おながいしますー

alphazeroは意外と受け将棋ですね。ちなみに中でもびっくりしたのは、雁木棒玉でした。ハチワン戦法が意外にも行けるのがびっくりしました。会長しかやらない変態ぶりにはびっくり

@souakkk8161

5 жыл бұрын

ここでも会長の風評被害あって草

この終盤力があれば、アマレベルだと、中盤でちょっとの不利は、全く関係ないですね。

羽生善治竜王に名人戦で勝った佐藤天彦名人に圧勝したPonanzaに2連勝で優勝したelmoをたった1日の自己学習で超えたAlphaZeroですか…

@user-ql3qd4bc9k

5 жыл бұрын

ドラゴンボールぅ...ですかねぇ...

@mitsune2686

5 жыл бұрын

ここまで来るとAIが意志を持ったらどうなるかは、、、

@kazuei5311

5 жыл бұрын

@@mitsune2686 特化型AIなので。。。 汎用型でここまできたらいよいよですが、暫くはないでしょう。

@user-op5zh9zb1p

5 жыл бұрын

アルファゼロは汎用ですよ～ 囲碁もチェスも最強です アルファゼロが勝てないテーブルゲームは存在しないでしょうからね

@user-cw4gl1xi5c

5 жыл бұрын

らあ 汎用型aiはまだ誕生すらしてませんが

【新】21：40 で△98歩は▲同角だと詰まないので、単に△76角と角を取って勝ちです。失礼しました。 【旧】21：30　で1手詰めを見逃すというあり得ない解説ミスをしてしまいました。

@user-mz5fz5sl7g

5 жыл бұрын

これだけ盛りだくさんだと仕方ないですねw もうお腹いっぱいで食べられませ、ん、うぷっ

@user-yh4cq8jy2i

5 жыл бұрын

ミスはするのが人間だから

@wai-hasegawa

5 жыл бұрын

時間はスペース入れずに半角で入力するとリンクになるので、視聴者側が楽に見直すことができます。

大変面白い動画でした。他の棋譜の解説もしていただけるとありがたいです。

ちょっと待って・・・消費時間00：01：2って　　　　 ビックリしました。

AIにも趣味趣向が存在すると証明させるアユムさんの解説のが面白い(笑)多くの科学者が物議を醸す分野をサラッと証明するあたり流石のアユムさん

逆にウォーズ4級同士くらいの戦いに見えてきます

終盤が異次元過ぎる、、

凄すぎるな。。これじゃあ人間が勝てない訳だ。。

What about an alphazero elmo video comment in english? not necessarily too technical just to highlight what are the common dynamic elements of the game, and what is uncommon with AZ so that everyone could discover shogi and enjoy the AZ breakthrough ? even not regular players like me. (I am mainly a player of the 2 other AZ-games chess and go, i know very little about shogi, but I am curious to share the excitment of the shogi community, like, I imagine, a lot of other people)

初回は違和感ありましたが、 二回目見たら すんなりと いい将棋だな と思いました

この動画は伸びそう

Did Alpha Zero play something "new" in this game?

77銀と78金の簡易な囲いが流行るといいな！と思いました。（級位者の感想） 丁寧な解説ありがとうございました！

100局全部チェックしてるとか、さすがや

2021年3月 検討(ソフト: 水匠3改) 61手目 (検討時間 17分01秒) 評価値 -1 読み筋 ▲７四歩(75) △６六歩(65) ▲同　金(67) △３九角打 ▲７三歩成(74) △６六角成(39) ▲７七金(78) △３九馬(66) ▲６八飛(28) △７六歩打 ▲７八金(77) △６七歩打 ▲同　飛(68) △４九馬(39) ▲６六飛(67) △７五金打 ▲６八飛(66) △６七歩打 ▲１八飛(68) △７三金(72) ▲８二角打 △６一飛(91) // 以下略 * 追記(検討時間 14分40秒) 80手目は +43↑ △７三金(72)▲８二角打 にかえて、​-257 △２七馬(49)▲７二と(73) とすれば、後手が有利そう。* 評価値 -141 読み筋 ▲２四歩(25) △３六歩(35) ▲２三歩成(24) △同　銀(34) ▲２四歩打 △１四銀(23) ▲２五桂(37) △４二玉(31) ▲３三歩打 △同　桂(21) ▲同　桂成(25) △同　金(32) ▲５五桂打 △６六歩(65) ▲同　金(67) △３九角打 ▲６八飛(28) △６五歩打 ▲６七金(66) △８四桂打 ▲３五銀(46) △６六歩(65) // 以下略

21:30 　６五角には８九飛成で良いかな

昔羽生さんが言ってた将棋の神様に近づきつつあるのでは…

更に進化すると今のnnue関数よりも強いのかなあ 怖いです

趣味の世界ｗ確かに人間的になるにつれてそういうのも出てきますよね。

掴みどころのない指し回しって言うのはこう言う事なんだろうなぁ……

これがスタンダードになる日が来るのでしょう。 今は過去。 面白かったです😉

モンテカルロ木探索と深層学習でここまで強くなれるんすか

elmoWCSC27に勝率90%超えは既にNNUEkai7に達成されてるからAlphaZeroと互角かなと思ってたけど、Aperypaqに勝率85%はNNUEkai7でも難しいので総合的に見ると最新ソフトに勝率65-70%程度と推測されます。ただAlphaZeroはTPUを使っているので対等なスペックでの比較は難しいと思います。

異次元過ぎる…まさに盤上の宇宙

チェスのストックフィッシュもアルファゼロにボロカスにされちまったw

終始、AlphaZeroが優勢だったみたいだけど、敗着は101手目の▲４一銀打っぽい(△２二玉で評価値 -1584: 検討時間5分49秒)。 水匠3改の候補手(検討時間32分20秒)は、かわりに▲４六歩(47)で評価値 -253(​△９八と の読み抜けか?), ▲６七飛(69)で -763↑, ▲４三銀打で -545。▲６七金(78)も有力かも。

２６：５３　88銀は別にすごくない　結局香車損して89銀に変更している

隣の囲碁界の人間ですが将棋実況楽しく拝見しております。

@shogi-ayumu

3 жыл бұрын

もしかして囲碁のプロの方ですか！？ ご覧頂きましてありがとうございます！

@user-mb3lo3jv4l

3 жыл бұрын

元奨励会員アユムの将棋実況 さん はい！しがない囲碁のプロです。実名のアカウントなので調べていただければ。登録者10万人は時間の問題だと思います。応援しております。

最後の「なぜここで銀を打つか分からない」というところで、その他の手をすると何かまずいことがあるのか？何かの反撃をくらう手があるのか」その時点からソフト同士をぶつけて、銀をそこに打つ以外だと、どう進む可能性があるのかというのを見ることは出来るのでしょうか？　一旦止めて、銀打ち以外の手に設定してから再スタート。その他にももう一度また別の手をおいてから再スタートさせてみたりして、 なぜあそこで銀を打つ必要があったのか、何を警戒したり企んだりしたのかが、検討出来るようになってたりするのでしょうか？

45桂の仕掛けが今日の藤井7段の順位戦でちょっと似てるなって感じがしました

互いの思考を舐め回すエロい対局ですね

去年アゲアゲ先生のプロ入りを祝ってたさいたろう先生が挑戦。名人はかなり強敵ですがやってくれそうな気もします。

将棋の指し手の可能性は宇宙を構成する原子の数より多いってのは有名な話ですが、 昨今のソフトの進化をみると 将棋が終わる気がしてならないですね…

@anarumiya3508

5 жыл бұрын

@M31mm チェスは完全解析されたのですか？ どうぶつしょうぎは解析されたが、 チェスよりはるかに盤面数の少ない オセロですらまだ解析されていない と聞いていたのですが

@bukowski4470

5 жыл бұрын

将棋が終わるのは、悪手をささないかぎり、先手が勝つ、と解析されたときでしょう。理論的な解析はともかく、現実的には、藤井さんが、先手番のみの成績で１００連勝したら、将棋は終ります。もしかしたら、藤井さんは、将棋というゲームを終わらせる可能性がある。あな、恐ろしや。

@anarumiya3508

5 жыл бұрын

@M31mm チェスは、残り5駒か6駒になった後は 完全解析されていると聞いたことがありますね、

@anarumiya3508

5 жыл бұрын

@@bukowski4470 んー、藤井七段が先手番でプロ棋士に 100連勝しても、その後elmo相手に 先手番を持ったら負けるので… で…そのelmoは先手番を持っても アルファゼロに9割負ける。 そのアルファゼロも、来年の 最強ソフトに先手番持っても高確率で負けるでしょうし。 まだまだ将棋は終わらないと思いますね。

@user-mi8kd8rc4o

5 жыл бұрын

成宮亨 お

将棋も囲碁も極めて、今はタンパク質の研究してますね。alphaさん

将棋わかんないけど歩強すぎない？？

こうして見ると、雁木と角換わりが居飛車の到達点なのかと錯覚してしまうレベルだなぁ･･･ にしても攻め合いが綱渡り過ぎて恐ぇ･･･ まぁ振り飛車党三間派には関係無いけど←

@user-rh7jd8xb5j

5 жыл бұрын

吉田士郎 三間飛車は石田流が至高、はっきりわかんだね

@Minatuki_Aya

5 жыл бұрын

やっぱり三間飛車は石田流ですよね！ ね！！ ←

@user-sr3is8gx3s

5 жыл бұрын

@@Minatuki_Aya あ、当たり前じゃないか！(新鬼殺しを指しながら)

@user-sr3is8gx3s

5 жыл бұрын

@@user-rh7jd8xb5j おっ、そうだな

@Minatuki_Aya

5 жыл бұрын

@@user-sr3is8gx3s 始めたての頃はよく鬼殺し指しましたw 懐かしい。 あ、少し石田流について質問なのですが。 先手76歩、後手85歩、先手75歩、後手『86歩』とされた場合、どう受ければ良いのか知っていますか？ 78飛車とすれば87歩成とされてしまうので、仕方なく77角と受けていますが……。

中盤の敢えてパスして技をかけていくの格好いいですね❗️真似してみたいです(できる気がしない)

shiroに勝てるかな？

将棋ソフトじゃなくて、将棋を学習してどんどん強くなるのがやばいな。囲碁が人間に勝つには数百年かかるとか最近まで言われてたのに、あっさりやられちゃったし、ＣＰＵはそこまで進歩してないし、アルゴリズムの進歩が凄いんだろうな。そこら辺の仕組みを調べたけどもう訳わからん世界だった。

@nomadkyoto7919

5 жыл бұрын

無課金 　CPU一個じゃないでしょ 　最新のTPUが 5000台使われたと言うよ "最近まで言われていた" とあなたが言う"最近"のCPUとは数千～数万倍の差がありそう。それだけで数百年が数十日になってしまう。結局は、金😁

@user-om5zd6wp6m

5 жыл бұрын

@@nomadkyoto7919 昔京のコンピューターの人が、並列には限界があって、やはりアルゴリズムが重要だと言ってたのが印象的でした。私が思ったのは、並列化をいくらしても囲碁では人間には勝てないと言う予測があったのかなぁと勝手に思ってました。この場合は、５０００台分を制御出来たことがすごいんでしょうね。あまり知識のない素人の意見ですが。

最近のdlshogiとかと比べてどうなのか気になります。今は最強変わってますかね？

チューリングマシンプログラムで解読しました、

144手目△８八銀打▲同銀△９六香▲９七銀打△同香成▲同銀 って、香損しただけじゃないですか？

やっぱソフトって不安定な将棋が多いですね

@nomadkyoto7919

5 жыл бұрын

サカナの将棋実況 　不安定=人間に真似できない という意味ですね 人間の何百倍だか何万倍だかの正確な読みの速度がないと無理だという. . . . .

@user-ny1bl9hm1k

5 жыл бұрын

はい！説明補足ありがとうございます😊プロ棋士や一部の強豪アマが最近角換わり48金型のようなソフトが開発した戦型を使いますがそれでも指しこなすのは難しいと改めて思いました

勉強になったのは駒損してでも退路を断つ指し回し、まさに肉を切らせて骨を断つ

どこに棋譜が掲載されているんですか？？

一番驚いたのが時間差 AlphaZeroの思考時間が短すぎる

@user-rk2jr1hb7v

5 жыл бұрын

Googleの資金力でAlphaZeroはとんでもないスーパーコンピュータが使われてます。elmoが同等スペックのコンピュータを使っていたかは不明。

さらに強いAIも出てくるんだろうな… 羽生さんってこういう理解不能な将棋にかすってるから凄いのかもしれない…

@user-jn9hv4jl8m

5 жыл бұрын

カラスちゃん 何かのインタビューで羽生竜王が答えていた「コンピュータを全て信じる事はしない。今最新のソフトも後々新たなソフトに負けると言う事は、まだ不完全ということだから。」というのを見て、流石だなぁと思いました。

@user-vv1et6gl8w

5 жыл бұрын

火星の人。 さすがに将棋の解明はまだまだな気はしますね…素人考えですが。あとは私はやっぱり人間同士の対局が好きですかね（笑）精神的な勝負も含まれていて、ある意味AI将棋より複雑な将棋になりますし。

@user-oq8gz9on9c

5 жыл бұрын

カラスちゃん まったく同意見…。AIがどんなに進歩しようと人の将棋はなくならないでしょうねー

趣味の世界にはわろたww

77銀！飛車の紐を外すのか！

144手目の8八銀はミスだと思います。143手目と149手目は先手に香車を渡した以外は同一局面なので、単純に香損してるのではないでしょうか。 144手目に8九銀でよかったのでは。

@shogi-ayumu

5 жыл бұрын

仰る通りですね。 必勝形の終盤になるとバグ？が起こるみたいですね。

@haidonggong9745

5 жыл бұрын

@@shogi-ayumu 囲碁やチェスにも同じ現象が起きる、理由としては100%勝ちだと読みきったあと、勝ち方は別にどうでもいいから、あらゆる勝ちパターンからランダムに選ぶわけ。アルファゼロの中ではもう「相手なんで投了しないだろう」状態ですね。

AIに懸賞金かけるところまでこないのかな

@user-sv5du6ok5q

4 жыл бұрын

そのテーマで小説書けそうだな。面白そう

電王戦とは何だったのか

カッコつけたw

95歩～42玉は実戦じゃ指せないですね、、、（アマ高段者の感想戦でも「手の流れが変ですね」とかお互い言いそう、、、）

序盤中盤終盤隙がない将棋

第二弾よろしくお願いします。

AlphaZeroが採用しているMCTS、おもしろそうですよね。 将棋ソフトではないのですが、うちで研究してるAIでも利用できないか検討を続けています。

Alphazeroの棋譜紹介もっとやってほしい。 しかし終了局面は先手玉必至というわけでもなさそうだけど、なんでここで投了なのかな？

@user-oq8gz9on9c

5 жыл бұрын

Epi Curean elmoのどのくらいの評価値に達したら投げるのかっていう設定によるんですかね…？おそらくあの局面ではもう評価値は振り切っているのでしょうね。

７７銀から88銀打ち意味不明すぎてワロタw 俺の知ってる将棋じゃない( ｡ﾟДﾟ｡)

@hukaiihanashi

5 жыл бұрын

88銀打〜89銀の手順は、単に後手が香損しただけにみえるのは私だけ…？

ｂｇｍ好き。なんて名前なんでしょう

@dr.coffee2416

4 жыл бұрын

一年前のコメントだけど... 最初のは魔王魂の「カレンデュラ」のoffvocal.verですね

俺は将棋一筋30年で8級の腕前だけど 捨て駒の9割くらい意味が解らんかったわｗｗｗｗｗｗ

@user-zv5lh9nn3d

3 жыл бұрын

30年なのに8級草

アルファゼロが早いのは推論では無いからですか？

ソフトにはそういった感情がないのは把握してる上ではなすけど、 ソフトの恐怖心のない踏み込みは、子供が自分の発想を試すような楽しそうに指してるようにみえる。大人が怖くて指せない手は、ひたすら強くなりたい、チャレンジしたい子供たちならできるかもしれない

Can somebody please add English sub?

@bjiyxo

5 жыл бұрын

I'm pretty interested in AlphaZero's great work on shogi.

@Mighty_Deeds

5 жыл бұрын

@@bjiyxo Ikr!

@Mighty_Deeds

5 жыл бұрын

@@lizzie4164 Yes, ikr! =( I know, right!?)..

@Mighty_Deeds

5 жыл бұрын

@@lizzie4164 Thank you very much for your efforts. I deeply appreciate it.

すごすぎる。。。。。。１００年後には一体どうなっているのか？　知りたい。 でも人間の能力では将棋はずーーっと楽しめるゲームだろうね。

AlphaZeroってディープマインドのAI？将棋もやってたんだ ディープマインドはコンピュータの性能の暴力でとんでもない計算量こなして学習させてるから一般企業が作るようなAIじゃ革新的なアルゴリズムの改革でもない限りもう追い付けないだろうなあ

@Ra-zr4xt

5 жыл бұрын

B Y ディープラーニングじゃないですか？

@ybk7540

5 жыл бұрын

@@Ra-zr4xt ディープラーニングは機械学習の手法です。ディープマインドは会社の名前です。

@Ra-zr4xt

5 жыл бұрын

B Y 文読み違えてました... クソリプ申し訳ないです

@user-dt9qp2hq5h

5 жыл бұрын

コンピュータの暴力とはいうが学習させる段階で必要なだけで実行する分にはノーパソでもいけないことはないというのがディープラーニングの素晴らしいところなんだよな 教師なし学習でここまできたらマジで10年後には多くの職業がなくなるやろうな

@Fuuta02

4 жыл бұрын

グーグルに買収された英国の新興企業である人工知能の会社がディープマインド 機械学習（ディープラーニング）は人の脳の仕組み、構造を解析してプログラミングに応用され出来たものです。 とある記事を拝見したら、プログラミング開発者でさえ、アルゴリズムの動作がなぜそうなるのかわからない様なものもある様です。 （私は人工知能の技術者ではないので、記事の受け売りですが） 今は感情は無いが、量子理論と融合していき、今後生きているというレベルまで到達するかもしれませんね。 技術革新の波は第四次産業革命を迎えて、私達は創造的破壊の過渡期の凄い時代を生きてます

読みが深い…

Alpha Zeroの自己対戦による強化学習の効果は将棋及びチェスについては、レーティング4000くらいで頭打ちになっています。それでも人間よりは強いですが、これ以上棋力を上げるのなら、何らかのブレークスルーが必要でしょう。 囲碁についてはレーティング5000を越えても、まだ限界は見えません。

ターミネーターみたいな強さ、人間では勝つのが難しいかも、自分なら秒殺されますが。

これが将棋の果てなんやな

@user-xz9yy5ju9g

5 жыл бұрын

まだまだ先だろ

これは「将棋の作品」ですョ！ ざっとアルファゼロからの感想を・・・ 95歩の仕掛けは機敏ですが成立してるのか 42玉・31玉は大山15世名人並みの柔軟さ 98歩は人では指せない・・・盤面を広く見てますネ 23銀は神の受けか( ﾟДﾟ) 終盤は華麗に決める事に集中し過ぎやろｗ 楽しかったです💓

2度目の８６桂から７９飛車成の局面ですが、７９飛車成に替えて７６角同金７９銀不成と攻めるのは詰まない、と解説されておりましたが、詰んでいるのではないでしょうか。７９銀不成以下… 同金なら、同飛車成、同玉７８金、９９玉、９８歩、同玉、８９角、９９玉、９８香まで。 ９９玉なら、９８歩、同金、同銀成、同玉、８９角、８８玉、７８角成、９８玉、８９馬まで。 でも、そうすると７９飛車成って、これが詰めよになってないと寄せとしておかしいですよね。 考えてみたんですがどうも詰めよじゃないので、７６角の必至級の詰めよを見送って手渡しする７９飛車成って疑問手じゃ？(笑) とはいえこの手をとがめて逆転する手段とかも無さそうなので、いわゆる超手数の美学なんですかね… ここまでの際どい攻防を鋭手連発で勝勢を築いたAIも、最速最短の寄せをするわけではないってことでしょうか。

@takutaguchi9062

5 жыл бұрын

投稿しておきながら自分で返信。失礼します。 過去スレで、アユムさんが、必勝形の終盤でバグが起きがちという説明をされていましたね。大変失礼いたしました。

@loserdog7290

4 жыл бұрын

Taku Taguchi 他の方が言ってた事ですが、ソフトは100%自分が勝つと確信するとあとは、あらゆる勝ち方のパターンからランダムに選んでるから。つまり、ソフトからするとなんで投了しないのかな？みたいな感じらしいです。

@loserdog7290

4 жыл бұрын

もしかしたら、自分は損しても勝てますよってことかも？ まぁ、多分それは無いと思いますが。というか、コンピュータがそんな無駄なことしないか。

人間棋士にはもう勝てないですね、感覚が人間じゃないです。 強いAIが出来、今後の人間棋士のレベルはどんどん上がるんでしょう。

@trashbug1

3 жыл бұрын

例えば本物の戦争は人間同士がコンピュータも駆使して互いに戦うわけで、AIを使ったり複数の人間が相談したりしてチーム対戦する将棋があっても良いと思う。F1ではマシン作りを含めての勝負をしてるみたいな感じで。 もう人間VS AIはウサインボルトVS原付バイクみたいな虚しい世界に突入しているのでもういいと思う。

23銀はソフト指しの手だわ

10年前のボナンザが時間経過とともに凌駕されたのと同じで 量子コンピューターが実用化すればalphazeroも同じ運命を辿ることは明白ですね

144手目の88銀いらんよね！ このタイミングで89銀で

ディープラーニングじゃないと話にならない時代が来てるな

まるで将棋だな

@nomadkyoto7919

5 жыл бұрын

(＃￣З￣)

@user-changchang

5 жыл бұрын

まるでじゃなくて本物の将棋だよ

@user-xt8xy3np1f

5 жыл бұрын

かよちん大好き 「異世界はスマートフォンとともに」第3話が元ネタです

@user-changchang

5 жыл бұрын

知ってるしそれに対してツッコミを入れたつもりだった

@user-xt8xy3np1f

5 жыл бұрын

かよちん大好き ツッコミだったかwわかんなくてすまん

振り飛車を不利飛車とからかわれる原因を作ったaiは許さん（振り飛車党）