放送及び配信映像そのままを二次（再）配信しているのではないし、棋譜データを直接的に転送入力しているのではなく、配信者自らが手入力した結果を映像として生成し配信している状況と解釈できるので、原告の訴えを（ほぼ）認めたとの判決であり、小難しいことを抜きにして、自然法に則れば妥当な結論が導き出されたとの印象でした。

こういう有益な動画を無料で提供していただき、大変有り難いです。

今回の件はあんまり背景とかよく分かってなかったから助かりました！ すごくわかりやすかったです！🧚‍♀️

最初難しい分からんって思ったけど細かく説明してくれるから理解出来ました 解説感謝です

解説ありがとうございました！とてもよく分かりました。

大変勉強になりました。ありがとうございました。

裁判では何を主張するのか、どのように反論を行うか、判決はどのように言い渡されるかなど将棋を通して裁判についての勉強になりました。

とても分かりやすい解説ありがとうございます！

@tayayan_ts

6 ай бұрын

SuperThanksありがとうございます！どうしても難しい話になりがちなので、そう言ってもらえると嬉しいです！

棋譜の著作権に関してはずっと懐疑的でした とはいえ非公式の盤面あり配信は見る気が起きないので公式は上手く付加価値をつけて頑張ってほしいです

@hexatoheart

6 ай бұрын

@user-og5uv9sb9x 現状はどっちにしろファンはちゃんとしたところで見てるから大丈夫かなとは思っています ただスポンサーが早まって何もせずに撤退しないかは少し心配です

@0x081

6 ай бұрын

結局それは閉鎖的な棋界にならざるを得ず、将棋好き以外への普及ハードルを上げるから無理そう

@user-yn8lq1dl6q

6 ай бұрын

藤森五段が棋譜解説の流れを作ろうとしてたのを松尾八段に潰されたのが悔やまれてなりません あれさえなければ視聴者側にも選択肢が生まれてたのに… また好評なら他の棋士も真似していた事でしょう

@tsubamenet.com2292

6 ай бұрын

著作権は、被告側も争点にしてないというか　あきらめてる風ですね。 こんなんで著作権認められたら、スポーツニュースで、どんな経過で勝ったか負けたかなんかも、自由に展開できなくなりますわね。

今回の配信で初めてたややんさんを知りました。 とてもわかりやすい解説で、勉強になりました。 今後も活動頑張ってください🙌

弁護士としての本領発揮ですね^_^ 水匠開発者としての姿も尊敬していますが、今回の動画のように弁護士としての姿ももっと見たいです！(それこそあ⚫️む法律事務所みたいな)

利用規約についての回答ありがとうございました！

@tayayan_ts

6 ай бұрын

いやいや、こちらこそSuperThanksありがとうございます、恐れ入ります…！

ニュースで見て気になって調べて見たので、背景も知れて助かりました。やっぱりモラルとかマナーとかだけで成り立たせるような業界はダメだと思います。ルールに基づいた部分を上手く組み込んで発展していくことを祈っております。

@katy63620

6 ай бұрын

モラルマナーじゃなくて一方的なお気持ちの押し付けでしょ

配信画面（当然著作権発生）のミラー配信者はアウトですが、単なる棋譜利用は自由で当たり前です。 なので、配信画面のミラー配信と、単なる棋譜利用を【同じ物と誤解している人】が多いのだと思います。

KZreadの配信停止処置はContent IDに基づき著作権者が行うものなので、 これが今判決で正当な権利に基づかないとされた以上は・・・ 同意ボタンのある利用規約を作っても直接は止められない事にはなりそう(開示して訴訟しかない)

著作物でないっていうのは地裁で争っていないので高裁でも争えませんよ？！ 裁判のシステムの知識ない方多すぎ

野球を例にとってみると、放映権料はあってもスコア利用料なんて無いし他のスポーツや麻雀、チェスなども同様。まぁ将棋界だけが異質だったわけだな。

最強クラスの将棋ソフトを開発しながら、本業弁護士で、Vtuberまでこなすって、どんだけスペック高いんですか。 今回判決の解説もメチャ分かりやすかったです。少し古いですが山口県阿武市の誤送金騒動のときの司法判断なども興味深いです。今後このような事案があれば解説をお願いします。

連盟アプリ見ながら▲76歩とXに書くことが、著作権に反していると言えるのか、甚だ疑問です。

利用規約を整備したとしても、棋譜に著作物性が認められない以上、例えばabemaを見て棋譜をyoutubeなどで配信する人（一次配信者）を規約で拘束することはできますが、一次配信者の配信を見た別の者（ニ次配信者以降）が同じ内容の盤面を配信することは制限できないので、結局根本解決には至らない気がしますね…

解説ありがとうございました 頭がついていかない部分も結構ありましたが汗だいたい分かりました 囲碁将棋チャンネル側が著作権で争わなかったことが印象的でした このチャンネルの株主には将棋連盟も名を連ねているので、著作権を主張しなかったのは連盟のスタンスでもあると理解しました そうなると、今後の各棋戦での棋譜利用にも大きく影響しそうですが各棋戦の主催者がどういうスタンスになるのかとも絡んで問題になって行きそうですね

最高に丁寧かつわかりやすいご解説、まことにありがとうございました　m(_ _)m

@tayayan_ts

6 ай бұрын

SuperThanksありがとうございます！わかりやすいと言っていただき光栄です！

Sugarが連盟モバイルの棋士コメントそのまま動画で言うのアウトやろといつも思ってたんよな

判決文ってどこで見ることができますか

棋譜に関しては著作権なしと自白（民事用語として）したのが大分影響あったんですかね。 こうなると棋士の指す姿や対局場の雰囲気、解説などでどれだけの付加価値を付けて視聴させていくかが今後は重要になるのでしょう。 利用規約もどこまで有効なのか。

@user-yh3jo3bc5t

6 ай бұрын

ガイドラインだったんでは。ガイドラインはお願いです。それはさておき、 棋士の指す姿や対局場の雰囲気、解説など で付加価値をつける・・・これが本来あるべき競争の土俵とおもいます。 公式でなければ立ち入れない場所にも入れる強みです。それにこういう方向に伸ばさないと、将棋の裾野は広がらないです。棋譜だけざっと目を通せば盤面浮かぶ人相手はたいしたお金にはなりません。彼らはチラ見するだけで、十分中身わかっちゃうからさほど資金投入もないですよ。

@hiro-yb8qy

6 ай бұрын

@@user-yh3jo3bc5t 競争の土俵という点では、まさにその通りかと思います。 棋譜以外の要素にどれだけの魅力を引き出してファンを増やしていくか。 メディア以外の棋戦スポンサーも増えてきている現状、そういう方向の模索が重要になってくるでしょうね。

囲碁将棋チャンネルに対する棋譜利用料返還請求に関してなのですが、棋譜の著作権及び棋譜の自由利用に関する権利の錯誤をもとに棋譜利用契約を取り消して返還請求をするということはできないのでしょうか？

裁判になったら著作権の部分は争えないであろうってのは前から言われてましたよね。 だからこその自白だったんだろうと。 ちょっと被告の弁護士も…とは思いますが。 著作権侵害で削除申請しといてそこでは争わないってそりゃ無茶苦茶や！って裁判官の印象としたら最悪です。 著作権侵害で争えないの分かってて、裁判官の印象も分かった上で訴えたとしたら… 始まる前から勝負は決まってた感じ。

@katy63620

6 ай бұрын

？！　訴えられたんですよ笑　分かっててやったのは削除依頼のほうでは？

@itsuki25250125

6 ай бұрын

@@katy63620 えーっと笑 裁判用語わかってます？笑 訴えられたのは囲碁将棋チャンネルですよ？ 原告はKZreadr、被告は囲碁将棋チャンネルです。 その上で本文を読んでその反応だとしたら読解力が…笑

@MedakaNoBoo

6 ай бұрын

削除依頼に著作権以外があればそれにしていましたという主張、だろうね

@itsuki25250125

6 ай бұрын

@@MedakaNoBoo その主張なら本文との整合性が取れないですよねぇ。 分かってた上で訴えたのは原告の話しをしてる訳で… その主張の意を汲むとしたら、著作権侵害では争えないけど、どうせ訴えてこないだろうとタカを括ってた囲碁将棋チャンネルの傲慢さだけが浮き彫りになった形ですね。 ツイキャスやKZreadは著作権侵害以外での通報は無いのですかね。 著作権侵害が手っ取り早いと思ったのでしょうが。 結局は囲碁将棋チャンネルの悪手だけが目立った形になりました。

@MedakaNoBoo

6 ай бұрын

@@itsuki25250125 ＞主張… 原告はKZreadr、被告は囲碁将棋チャネルです。削除は根拠がなく不当だという訴えですよね。尚、今のKZreadは「法的問題」で削除依頼ができますが、数日前までは著作権侵害だけでした。 ここを踏まえて考えると、あなたのいってることがわかりません。

今回はほぼ完全勝訴のような気がしますが これによって連盟がゴリゴリに厳しい規約を設けたり 閉鎖的になってしまわないか逆に不安もちょっとあります

@0x081

6 ай бұрын

まぁでも会長が羽生さんだからなぁ。そういう愚かしいことはしなそう。

「著作権侵害をしているという主張は虚偽の事実の告知にあたる」、という原告の主張に対し、営業上の利益の侵害をしたんだから虚偽の事実の告知ではない、と被告が主張したのでしょうか？しかも被告は、著作権を侵害したんだから配信をやめろ、言っておきながら、著作権を侵害してないと自白してしまったら、これは負けるべくして負けたんじゃないか、とも思うのですけど・・・・。

客観的には棋譜はただの結果でしかない気がするし判決は妥当にも思えますね

4:57 概要 10:00 概要(忙しい人) 16:32 争点

@user-gn4rp3nj5c

6 ай бұрын

これめっちゃありがたい笑 流石に関係ないオープニング部分とかは見たくなかったから助かる。

相手の手を怖がって受けすぎてそのままもろに相手の攻撃を全部食らって受けきれなかった感じですかねぇ。

最強の将棋ソフト開発者が弁護士さんだったとは・・・。 地裁判決とはいえ今回の判決が相当大きいということがわかりました。 ちゃんとお願いに基づいてお金を払ってた人が報われないなぁという のが正直なところです。そういう人たちが報われるように利用規約の 整備がされてほしいです、一将棋ファンとして。

@hebisukehobby

6 ай бұрын

たしかにいいイメージは買えてますね・・・。 いっさい不正とかグレーなところはないよという。にしても報われないなぁ・・・。

スポンサー離れが気になる

この動画切り抜いて要点まとめた動画上げたら伸びそう

被告が著作権侵害を主張しなかったのは、 被告弁護士側も、その主張が認められる可能性がかなり高く、 また、そのような主張をして、判決で「棋譜には著作権無し」と明確に事実認定されるという最悪の事態を回避したかったからだと思います。

棋譜や盤面では規制出来ないのであれば将棋AIの開発者に協力を仰いてソフトの利用規約に配信での使用の制限を設けるのはどうでしょうか?

水匠の評価値、いつも参考にさせて頂いています。 裁判結果を確認しました。正直残念な結果です。これで棋戦が減ったら最悪です…

@tayayan_ts

6 ай бұрын

SuperThanksありがとうございます！判決には色々と議論があると思います。今後の進捗も注目していきたいですね…

そもそもこの削除申請に連盟関係者が関わっているのかが気になりますね。恐らく囲碁将棋チャンネルの単独行動だと思いますが。そうだとすれば連盟からすれば甚だ迷惑でしょうね。あえて法的に決着をつけないことで棋譜の価値を確保していたので。

@RinoaHeartilly-jh3ci

6 ай бұрын

たしかに、あーあやってくれたな、とは思ってそう。

@user-gn4rp3nj5c

6 ай бұрын

@@RinoaHeartilly-jh3ciバグ？w

弁護士だったんですね。すげー。 囲碁将棋チャンネルは、棋譜の２次利用をしない旨を規約にして、改めて加入者へお願いし、合意する。 合意できない場合には退会してもらうようなことをやるのですね。

仮に利用規約を整備しても、棋譜に著作権がないことから利用規約の無効(棋譜利用の制限による不利益など)を主張する人が現れるかもしれませんね。

Xで興行権に対する侵害という争点なら結果は違ったかもと書かれていた方がいました。興行権を持っているのは連盟とは思いますが。

@katy63620

6 ай бұрын

興行権は著作物に対する権利だから著作権がなければ成立しませんよ？

53:50 営業うますぎて笑ったけど、これが本筋よなぁ

利用規約整備して配信不可にするような対策が可能であればそんなに影響無いんじゃないかなと思うのですが如何でしょうか？

@tayayan_ts

6 ай бұрын

SuperThanksありがとうございます！その利用規約の条項が無効にならないように調整する必要がありますし、プラットフォームによっては、利用規約に対する合意を取ることが困難な場合がある（CS放送など）と思うので、ある程度のハードルがあると思います。法専門家とよく相談すべきですね！

@ikafurai9384

6 ай бұрын

​@@tayayan_ts 返信ありがとうございます！ 利用規約整備のコストがかかることは確かにそうですね。ただ明確な対策があるのであれば囲碁将棋チャンネルの対策としてはそう難しくはなさそうですね。しかしプラットフォームによってはそもそも難しい、というのは盲点でした！これはどうしようもなさそうですね。専門家の意見を聞きたくてSuper thanksしたのてすが、こんな安価な金額でも返事をいただき感謝いたします🙇

たややんさん、これをショートにして導線作るべきだよ

控訴審は準備書面のやりとり含めて2年ほどかかるのでは？そうまでして6000円だか払って手間かけて交通費かけて控訴しますかね？

さすがは弁護士ですね。具体的な説明を配信下さいまして、ありがとうございます。この判定が出されたということはスポーツの実況中継と同時に動画配信は無理としても、なんらかの影響を与えませんか？

【棋譜に著作権は無い】という事を大勢に知ってもらう事が大切です。　それが将棋に親しむ国民のためになり、延いては日本将棋連盟の望むものにつながるのですから。

@baha2046

6 ай бұрын

昔からそう思います。単純事実のみから、xx市10時の気温、オリンピック日本の金メタル数、例え有料Bsで見たがそれをXに書くも違反ではありません。何故か将棋だけだめと思った。

想像より可愛らしい声でした。

チャンネル側が利用規約ではなくガイドラインに固執理由は、結局配信を見て二次利用の利用みたいな感じでやってる、と言われたら証明が難しいからなんでしょうかね？ ガイドラインなら契約の有無問わず縛れるけど、利用規約なら会費払ってる人がやれば規約違反でも、それをみてないといわれたらどうしようもないから。 そうなってくると、結局囲碁将棋みたいな局面だけで営業してるチャンネルはそれ以外の部分で付加価値だして公式に登録してもらうしか差別化は難しいってことになりそうですね。

利用規約作っておしまいなのでは？？

スポンサーは減りそうですね。他の所で見られたら広告になりませんし。 有料配信が無料配信に勝てるわけないので銀河戦等々も終わりそう。 他の新聞の棋戦を先に載せて解説したりもするようになったりが出てくるのかな。

@user-nak7etahew

5 ай бұрын

棋界側「みかじめ料を払えや。払わへんのやったら、ここで商売すんなワレぇ」 法治社会側「払わず自由に商売して構いません」 という、当たり前すぎる話ですね。 付加価値のないものは、当然、保護対象になりません。 これでもしスポンサーが降りるなど棋界のビジネスモデルが成立しないのならば、単に、将棋のプロ維持が無理筋なだけです。 経済的に成り立たないのなら、消滅するか、別のビジネスモデルを模索して維持するか、好きにすれば良いですね。

棋譜に著作権がないのは尤もだとしても、当日や翌日の棋譜利用といったように戦略を絞らないからこうなったのじゃないの？ 法的根拠はないけど和解が成立していて図書館でも雑誌の最新刊はコピーできいないからね

雑に思うのですが、棋譜そのものに金銭的な価値がないとしたら、将棋の価値ってなんなのだろう、根本的には将棋の何を楽しんでいるのだろう

@0x081

6 ай бұрын

物語でしょ。棋譜と物語が合わさって初めてそこに価値が生まれる。この人がこんな手を指して最後に連続王手を正確に回避して勝ったとかそういう類の。

@bahra77

6 ай бұрын

​@@0x081さん、それって棋譜（指し手の順）に価値があると言ってるのと同じでは…？

@0x081

6 ай бұрын

⁠​⁠​⁠​⁠@@bahra77全く違います。

この動画は本当に価値のある動画だと思います。ほとんどの一般人は裁判における争点を取り違えていたり法律の知識が無いまま喧々諤々と議論しているのをネット上で見かけます。全人類がまずはこの動画を見ろと言いたい。 KZreadrのフリーライドを許したくない将棋ファンの皆様は「棋譜に著作権がある」と主張するのではなく「棋譜が現行の法律で保護されないなら新しく法律を制定すべき」という方向で主張するしかないと思います。

連盟や棋戦主催者が、只乗り配信者に頭に来るというのは当然ではあります。棋戦主催企業が利益にならないからと撤退していけば、長期的に考えれば将棋界・将棋愛好家にとって望ましくない事態になるでしょうね。

@katy63620

6 ай бұрын

ただなものをただ乗りして頭に来るの程度低くて草

アベマ将棋をミラー配信しているベトナム人には、日本の司法権は及ばないのだろうか…。

@katy63620

6 ай бұрын

youtubeというプラットフォーム上なので司法権及ぶことはあり得ます。ただ仮に勝っても執行は確実に無理ですね。

囲碁の日本での棋戦は中国のサイトだとライブ配信で棋譜が見れるけど、日本国内でガラパゴス的な議論してもしょうがない気がする

とてもわかりやすく解説していただきありがとうございます。 できれば著作権の部分も争って欲しかったと言う気持ちがありますが、今後の方向性が示された判決になりましたね。 今は正直者が馬鹿を見る状態なので、一刻も早い改善を望みます。 すべての将棋ファン、将棋関係者がハッピーになる改善がなされるといいですね😊

そもそも棋譜に何らかの権利が発生しているとしても、 囲碁・将棋チャンネルとやらが権利者では無いだろう 第三者が不当に権利を主張したから賠償しろという話でしょうに

@DylanThomas2015

6 ай бұрын

本件に限っては囲碁・将棋チャンネルの対応が酷すぎた（盤面なしの動画にさえ削除要請していたことも判明済み）のでむしろ負けてくれたことで健全化への道が開かれたかと。 利用規約の整備や将棋連盟による統一見解等、やれることはいくらでもあるので。

万が一に棋譜に著作権が認められた場合、囲碁・将棋チャンネル自身の首を絞めるから、そこを争点にするのを避けたのでは。。。

利用規約で縛るのは囲碁将棋チャンネルのようなCS放送では無理でしょうが、Abemaのようなネット配信なら、利用規約に同意しないと映像見れないようにすることは可能なのでは？ Abemaとしても盤面あり評価値放送が増えると視聴者がそちらに流れて困るので、そういう方向に進むでしょうね。

冒頭からの画面に「本配信を信頼したことによる損害発生の責任は取りません。」と記載されていますが、 このようなオープニングは、現在の世相を現わしている…と思わされました。 また、折も折なので、 このような記載であっても、法律的に完全に有効（裁判で必勝）か否かということにも関心が出てきます。

棋譜のみには著作権が及ばないとしても、番組内容を実況されたことによる映像著作物の侵害だったと被告側が主張して争っていたらどうだったでしょうか

@katy63620

6 ай бұрын

そんな人日本法無関係なパキスタン人実況者しかいないですよ笑

@cwc5117

6 ай бұрын

さすがに無理筋かなあ…。野球の中継見ながら解説するのと差がないので…

個人的な疑問点として、楽譜も演奏されるまでは音の配置の客観的事実であって、棋譜も文字自体を楽しむものではなく盤面を再現して棋士の思想を想像して楽しむものではないか。棋譜に著作権が無いなら楽譜も同様では？

@katy63620

6 ай бұрын

著作権法の条文にある音楽と　法律上著作物でないと明言さえている単なる情報で扱いは全く別です

@ssf4442

3 ай бұрын

法律論はともかく、問題になるのは著作権の解釈としての妥当性、一般性との整合性の他に、将棋や囲碁という文化の経済的価値という点で、棋戦の主催者側が採算が取れなくなるという部分もあると思う。 実際、音楽もCDがうれなくなるとかでレコードレンタル会社や配信とはかなりもめてたし、とはいえ時代の流れもあるから双方が納得のいく、公平な仕組みを作れるように双方歩み寄るってのも重要な気はする。

KZreadのリアクション動画(元動画を横で流しつつ、動画主がコメントやリアクション映像で「付加価値」をつけたもの)のような「二次創作」に対してアメリカは寛容で、日本は比較的厳しいという印象だったけど、「二次創作への寛容性」を認める海外のそういう流れがこのような判決にも影響しうるのかなあ？

囲碁将棋チャンネルの値段が結果的に上がっちゃったよ。悲しい。

錯誤を主張すれば返金を受けられるのではないですか？

被告(囲碁将棋チャンネル)に放映権ってないの？原告はそれを侵害してないの？

@user-ol1yr7by4t

4 ай бұрын

映像を流しているわけではないので許されのね😲

@user-ol1yr7by4t

4 ай бұрын

映像流せば著作権侵害か。

悪貨が良貨を駆逐するにならなければよいが

まあ、なっとくの判決。逆に公開情報に再利用制限がかかるとすれば、資金に余裕がある連中が、適当に予想した有り得そうな盤面いろいろつくりまくって公開したおせば、その同一場面を使用停止に追い込めちゃう。自分の都合だけでゴリ押ししたらあかんわなあ。

ぴ！

著作権について争わなかったのが結局問題だったってことね…。

音楽で例えると、２人のジャズセッションで、即興的な演奏があって、それを楽譜に起こしたとして、 その楽譜に関する著作権は、その２人の音楽家に基本的にあると思われ、 棋譜の著作権は、対局した棋士に属するのでは？JASRACのように、棋士RAC　が所属する将棋連盟という契約があれば？

@katy63620

6 ай бұрын

全然違いますよ　著作権法で　音楽　その他の単なる情報＝棋譜　でまったく別の扱いです

@TM-br3yy

6 ай бұрын

文芸でも学術でも美術でも音楽でもないから、保護されないのか。盤面再現生配信のただ乗りは仕方ないのか。コンピュータープログラムで法改正したように、棋譜を含むに法改正をしないと無理か。

ガイドラインと利用規約の違いが今一つわからなかった。先に言っておいたから、が法律(例え)になるなら、1億払えという利用規約が成立することに。駐車違反罰金100万円の立て看が成立するくらいおかしな話。利用規約で縛るというのがどれだけ法的に有効なのか、が知りたかった。

@0x081

6 ай бұрын

利用規約の場合は利用者に合意のボタンを押させているんじゃないですかね。ガイドラインはただ掲示しているだけのものかと。

@aquacrown9654

6 ай бұрын

ガイドライン:これを守ってほしいな 利用規約:これを守れないならコンテンツは提供しません たややんさんも言っているように、利用規約に確実に同意させる仕組みが大事

プロが棋譜使って解説ってことをKZread上でやるの正当化されちゃうやん ある程度の先生方はやらんと思うけど、そのうち誰かやるだろこれ

著作権があるかないかで争ってないのか。 裁判所の判断がされてないのでは、グレーのままだと思うんだけど。 すごく残念。 弁護士の見解が知りたかったので、とても参考になった。

@ai-ng9zx

6 ай бұрын

グレーと言えばグレーですけど、そもそも弁護士を付けて裁判を戦っている状態で「著作権について争う事を諦めた」という事実が判決出ているようなものだと思いますよ。

@masataka08

6 ай бұрын

そう、著作権について勝てそうもないからあきらめた。 だけであって、著作権はないとは言えない。というのが自分の見方。 事実上を、個々の価値観によってとらえ方が違うということでしょうな。 この判決から、棋譜に著作権はないと、断言する人がいるのは理解する。

@nomadkyoto5431

6 ай бұрын

弁護士のレベルが低かったからではないですか？ 　野球などの途中経過と棋譜が同じだ　と言う人は自分の感想を根拠にしてると思うが、その考え方は間違ってる。 野球の途中経過の情報に需要があるか？(需要がないなら価値もない) 将棋の棋譜情報には需要がある(価値がある) また野球は観戦する人が多数いるのでプロを維持できますが、将棋を観戦する人は多くありませんから そこ(観戦とテレビ中継)では プロを維持できません。これが最も重要な視点です。 　この裁判ではプロ将棋という文化,ビジネスの繁栄という視点を主張しなければならなかった。プロの大会のスポンサーは新聞社がほとんどで先に棋譜を配信されたら新聞社がスポンサーをやめてしまうかもしれない、するとプロというものが成り立たなくなるかもしれない。 　棋譜に著作権が成立しないという法理論はプロの存在しないチェスで生まれたものです。チェスには 賞金の出る大会はあるが、専業のプロはほぼいない(トッププレイヤーのほとんどは 大学教授とかプログラマーとか数学教師とか学生とかです)プロプレイヤーとプロの団体が存在する以上をその利益を守る必要があります。米国で映画の著作権の年数が伸びていった歴史がありますが､これは政府が映画産業を保護するために行ったのです、法理論ではありません。 　チェスと将棋でプロがあるかないかという違いがありプロという仕組みと団体を保護すべきというところに議論を持っていかなかった弁護士の能力の無さの結果だと私は思います。大きな議論を避けて小さい些末なところで戦おうとしたから負けた　....もちろんその議論の中で将棋も囲碁もプロなんかなくてもいいよ(あるいはメディアがスポンサーやめても大丈夫だという説得力のある判断) それが裁判官の判断ならしかたないけどね。あとは立法府を動かすしか方法はない

@ai-ng9zx

6 ай бұрын

@@nomadkyoto5431 二足歩行ネズミの著作権が権利切れの度に何故か直前で延長されたのは映画産業を保護するためではありません（建前はそうかもしれません）、権利者が巨額のロビー活動を行い政治を動かした結果です。 貴方の言い分はわかりますし私も将棋界を守るにはある程度棋譜に対する権利を保護する必要があると思います、ただそれが現行法において著作権が成立するか否かとは全く別の話です、弁護士のレベルの問題ではありません。（俺はこう思うからルールがおかしい！というのと、実際のルールがどうなっているのかとそれを守る必要があると言うのは違うという事）

@masataka08

6 ай бұрын

自分が気になるのは、裁判所の判断。 個人間で棋譜に著作権があるかないかは、意見が分かれるだけで正確なところは論じるだけ無駄だと思われます。 プロ（棋士）の利益を守らないといけないことと、将棋文化を守ることは別物。 食えない囲碁棋士、漫才師、漫画家、声優、歌手等々、それらが守られているのか？守る必要があるのか？将棋だけ守られる根拠はあるのか？逆に日本将棋連盟は公益社団法人であるがゆえに優遇されている。スポンサーが利益にならないと判断したら撤退するのは、どこでも一緒。個人的には、集客力を見込めるコンテンツをどう活用するか手腕が問われるとこじゃないでしょうか。

詳細な解説ありがとうございます。今回の判決の赤文字部分（棋譜は自由利用の範疇云々）が今後も司法で無制限に認められ続けるのか、それとも何らか制限が入るのか（そもそも「自由」というものは皆が持っているものなので誰かに無制限に認められるものでもない）はわからないな、と個人的には思っています。棋譜の自由利用を無制限に認めれば、たぶんプロ将棋の棋戦はビジネスとして成り立たなくなるし、そうなると原告のKZreadrも結局は収益源を失いますね。今回の判決は一面の真実を含みますし画期的ですがバランス感覚を少し欠いている気もしております。まあ、一つの裁判の判決文であらゆる観点が漏れなく含まれるものでもないと思いますので、今後このような裁判があれば司法判断のロジックもだんだん精緻化するとは思いますが。

@toyofumihishiyama9392

6 ай бұрын

「棋譜の自由利用を無制限に認めれば、たぶんプロ将棋の棋戦はビジネスとして成り立たなくなる」ということは全然ないと思います。例えば藤井聡太の報道において棋譜が利用されることはないです。棋譜以外の部分に商品価値をつけていき、それを保護していくことは十分に可能です。

@junucchi

6 ай бұрын

@@toyofumihishiyama9392 新聞社が棋戦をスポンサードする主目的は棋譜の紙面への利用です。これが自由利用になれば新聞社が棋戦に多額のお金を出す理由がなくなります。

棋譜使用料、返してもらわなきゃっ！

配信者は「法的に可能と言えども連盟のガイドラインに従って利用料を払う人のほうがモラルが高い」というスタンスだったが、これには大いに疑問がある。 本来認められない棋譜の著作権を振りかざし不当な主張を行った連盟のほうがモラルが低いと言えるのでは？ 将棋だから伝統あるものだから、と特別扱いを求めてはいけない。社会全体や他の観戦コンテンツと同じルールの下で競争する道にしか持続可能な発展の可能性はない。 利益が失われることを語る将棋ファンは視野狭窄が過ぎるし、あまつさえ公式の連盟がこんなスタンスではCSRに非常に問題がある。

素晴らしいソフト、貴重な情報発信ありがとうございます。 今後ともよろしくお願いいたします。 モラル的にアウトの方が勝つって、どうなんだろ？って思いました。酷い話で、アメリカ化してる気しました。

法的には正しくても１ファンにとってそのユーチューバーが勝っても損しかなさそうなのが悩ましいですね。

@user-mj2cl3nv4l

6 ай бұрын

そうでもない

謎の将棋ユーチューバーが棋譜を自由に利用可能になったのか〜。 将棋を使って儲ける将棋ユーチューバーは流行するのかな？？？😅

これで、棋戦の主催者が、やる気を失くして撤退したら、将棋界の損失になりますよね。そうならないように希望します。

著作権の侵害にあたるというなら、プロ野球で例えると、感想や現在の状況を配信で話せない、言語障害のある方が文字で表現する事も禁じるということになる。 そんな法律があるとするならば、大変異常な悪法である。 要するに、法律は営利団体よりも国民を優先するということだ。

俺もフリーライドしよっとｗ

ためになる配信ありがとうございました！ このままフリーライドする悪い配信者が増えてしまうとスポンサーさんが減ったりしないか心配です・・・ 正直、巡り巡って棋士が損をするのに盤面あり配信を見ている人たちが理解できないです 将棋を美しい文化としてではなく、ポルノ的に販売・消費する人たちに将棋界が潰されてしまわないように何らかの対策が必要になってくるでしょうね・・・ （すいません、「盤面あり配信」の部分が「評価値あり配信」になってました。訂正しました。）

@qwertyfhfsrth

6 ай бұрын

ほんと将棋界に寄生してくるくせに寄生主を殺そうとしてるの人として終わってる、、、

@tgy56nt

6 ай бұрын

@@dumixxxx 私のコメントの主旨は、行為者の動機ではなく、フリーライド行為によって将棋界に明らかな損失が生じることです。 迷惑をかけないのであれば、鑑賞や消費の動機がどのようなものであろうと構いませんし、制限されるものではないと思っていますよ。 将棋界に対するリスペクトで形成された経済圏から、前記のような動機で動く輩がそれらの価値を奪うことによって、将棋文化が破壊されないかを心配しているのです。 利用料を払ったり、「評価値のみ配信」を行いつつ本家に誘導する人と違い、「盤面あり配信」を行う人が将棋界に供するものはほぼ皆無かと。

@user-gb2ji8hw2r

6 ай бұрын

行き過ぎた論かもしれないけど 「（どうせフリーライドされるから）これを機に銀河戦廃止します」 とかなったりしないだろうかが心配。

@account921

6 ай бұрын

野球の打席の結果情報に権利はありますか？サッカーの得点情報に権利はありますか？ その権利がなければ、野球やサッカーの価値が損なわれますか？ 将棋界は、権利を主張するのではなく、自分自身でKZreadrに負けないコンテンツを作ることに注力すべきです。

@0x081

6 ай бұрын

フリーライドもなにもゲームの性質上仕方ない。棋譜の価値性を曖昧なままに放置してきた業界の怠慢でしかない。

大阪地裁？の判決に対して、被告が控訴しても、結果は忖度により、 ほぼ変わりにくい裁判所の姿勢が極悪だと思いました。 .

著作権自体は著作者、つまりこの場合は棋士、に属するとの判断から、そこは争わなかったのではないか。囲碁将棋チャンネルはむしろ公衆送信権（或いは、こういうものがあるかどうか知らないが、第一次公衆送信権）の次元で争うべきではなかったか。囲碁将棋チャンネルは棋譜の生成のための環境整備（対局料支払いなど）を行なっているのだから、この次元でなら充分勝機はあると思う。

@katy63620

6 ай бұрын

おっしゃる意味がわからないのですがyoutuberは公衆放送権(ここでは棋士の対局している映像に関する権利のみで棋譜は単なる情報になります) は侵害してませんよ　なので全く勝機ないしそう主張しちゃうあなたも正気じゃない

@vox_populi7621

6 ай бұрын

@@katy63620 棋士が対局するのは対局料が支払われるからであり、その対局料を支払う側に何らか権利があると考えるのは全く正気だと思いますが。他人の主張を理解せずに「あなたも正気じゃない」と書いてしまえる人間のほうがよほど正気を失していますね。

@user-sn5bq1pj3b

6 ай бұрын

@@vox_populi7621 今何らか(なんだよ)の権利な話なんてしてませんよ笑　全く主張になってないというかズレまくってるから言われてるのかと。

@katy63620

6 ай бұрын

@@vox_populi7621二者間での権利関係の話第三者には関係ないですよ

原告も被告も自分の利益しか考えてなさそう。モラルないな… 一方で、棋譜が誰の著作物や否や？という課題は残っているので、これを気にそこが明確になると良いなと思います。

@0x081

6 ай бұрын

著作性がないなら著作物じゃないから誰のものでもないのでは。棋譜が著作物として扱われるような工夫が今後より明確に棋戦主催者には求められるってだけで。

専門用語が多く分かりづらいが、このままではabemaや銀河戦の放送はコピーして評価値放送OK!みたいになるので、著作権についてはきちんと争うべきと思いますが！

@0x081

6 ай бұрын

棋譜が良いだけで映像はOkじゃないし争っても棋譜に著作権が無いのは国際的な解釈なので概ね負けますよ

観る将がどっと増えて、将棋文化なんてどうでもいい輩が増えてるんで、需要が沢山あるんでしょうね でも、法律的に棋譜が保護されないっていうのは、心情的にすっきりしないですね

棋譜に著作権を認めないということなのかぁ。だとしたら、もう新聞社がスポンサーする理由がなくなってしまいそう。 それとも、囲碁将棋チャンネルにはないから、囲碁将棋チャンネルが配信の差し止めをするのはダメだけど、 将棋連盟またはスポンサーが著作権を持ってるので、やっぱり勝手に配信していいものではないよね。という理解？ 「いい配信すればいいでしょ」はどうなのかな。無料ってのはそんなものを凌駕するパワーがあると思うなぁ

スタジオやカメラをセットして、棋士や記録係に賃金を支払って、放送や配信をしている。その事について、何とも思わないのかな。

@user-kx1ik1lq7x

6 ай бұрын

そんな事を言ったら、プロ野球はどうなる？　将棋界と比べ物にならないくらい超高額だよ。 それを感想や現在の状況を配信で話せない、言語障害のある方が文字で表現する事も禁じるという法律があれば、大変異常な悪法だよ。 要するに、法律は営利団体よりも国民を優先するということだ。

漁業組合「漁業許可証取れよ、漁業権の侵害だからな」 漁師「ういー」 裁判所「漁業権？んなもんねーよ」 こんくらい衝撃的

@katy63620

6 ай бұрын

漁業者→法律に基づいた権利 棋士　→自分で勝手に作ったルール　な

@hce4098

6 ай бұрын

​@@katy63620そこ、棋士じゃなくて日本将棋連盟（或いは日本棋院）が勝手に言ってるだけだから。

これが許されるなら、「プロ棋士が自身のチャンネルで盤面を表示しながら解説配信」をやって生中継の解説ギャラ以上の収益を上げられることになる、流石に不合理だと思うけどな

なんとなくの世論が厳密な法解釈より影響力が大きいことがある。今後、最も過激なルートは、 １．藤井８冠が負けることなく７冠へ（王将戦撤退） ２．原因となったKZreadr等に対する国民的大批判 ３．法律的には問題なくても、その批判に耐えられずに淘汰

棋譜自体に著作権がないので、解説などの付加価値を付けることで、番組とか書籍として成り立っています。 ところが将棋ＡＩは、この付加価値を自動生成してしまいます。 だから棋譜を将棋ＡＩにかけるだけで、配信コンテンツが出来上がってしまうわけです。 将棋ＡＩ側で、個人利用だけに制限するべきではありませんか。 利用規約でね。

フリーライドする配信者めちゃくちゃ嫌いなので 将棋連盟は徹底的に嫌がらせしてほしい

現行法だと、こういう結果になってしまうのだろうけど、僕はちょっとどうだろうってずっと思ってる。 棋譜、つまり棋士が指した指し手って、その棋士が命がけでひねり出した技そのものであるので、スポナビの野球速報のような何の球種を投げてセカンドゴロを打ちましたとか点が入りましたとかいう経過速報と同じことだ、という主張には大いに違和感を感じる。将棋観戦者は、藤井総太が次に何を指したのかを知りたい訳で、もちろん放送コンテンツには解説など付加価値がついているので指し手だけが価値とは言えないにしても、それがサッカーの得点経過の速報と同じ価値のものとは到底思えない。 　例えば新聞社が他社主催の棋戦の棋譜を載せたら、少なくともそれは業界内ではNGになっている筈で、そこには棋譜そのものに価値が存在していると思う。しかし、（著作権なのかわからないけど）棋譜の価値というものが日本の法律の中で未定義で、それゆえ、こんな直観に反する議論になってしまっているのではないかと思った。 なので、将棋関係者、将棋ファンで運動を起こして、国会議員を巻き込んでちゃんと法律を作った方が良いと、法律ど素人の僕は思う。

@toyofumihishiyama9392

6 ай бұрын

野球の投手も命がけで球を投げてるしサッカーの選手だって命がけでシュート撃ってることには変わらないので、その理屈はあまりにも棋士を特別視しすぎていて世間には通用しないのではないかと危惧します

@yuyumori9421

6 ай бұрын

同意します。視聴者にとってサッカー中継の場合であれば、得点経過の文字表現で得られるものと実際に画面を見て感じることとの間には著しい差があるのに対し、将棋中継の場合には棋譜・盤面表示と対戦者を含む画像配信との差は小さい。期戦は中継社や主催新聞社が賞金を提供することで成立するもので、これに貢献しない第三者が漁夫の利を得ることは長期的に見て将棋界・将棋ファンのためにならない。

@0x081

6 ай бұрын

「命がけで」っていうのが棋譜の価値判断に於いては偏った見方で、あらゆる指し手は二人零和有限確定完全情報ゲームに於いて元より存在する可能性の一つに過ぎないので、指し手そのものに価値を認めることは無理だと思いますね。映像や解説や物語を棋譜とセットにして稼ぎ方を見出すしかないんですよ。

@takutaguchi9062

6 ай бұрын

@@toyofumihishiyama9392 その通りです。だからこそ、僕たちは投手が投げる一球一球や、サッカー選手のゴラッソに感動を覚える。そしてその映像は価値のあるものだと感じる。しかし、将棋のちがうのは、対局している映像がではなく、棋譜そのものが技であり、価値なのじゃないかという主張です。ガイドラインなどがあるのもそう言う思想から作ったのだろうし、潜在的にはその考え方が日本には定着？しているとも考えられなくはない。勿論異論もあるから争いになってる訳だけど、いやいや、将棋だけ特別視するのは変だ、棋譜は記号なのだから、っていう理屈で本当にみんな腑に落ちてるのかな…

@takutaguchi9062

6 ай бұрын

@@user-tl8fq8ei1c なろほど、やりようはあるつまてことですね。 ま、でもミッキーマウスの例はあまりピンと来ないですね。価値(著作者の権利)を保護されるべき期間が過ぎて人類の共有財産として自由に利用される公共の利益が優先されるようになった訳でしょうから、著作権が切れたけど価値があるでしょ、って言うのは、あまり何も示唆しない気がしました。 利用規約、ってのはコンテンツ視聴時に何らか同意させる必要があるってことですよね。囲碁将棋チャンネルにそれって実際問題出来るんすかね。