Друзья! Поддержите проект "АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ": antropogenez.ru/how-to-help/ P.S.: Наши Правила комментирования видео: goo.gl/ZPjYTK

@taintedPot

6 жыл бұрын

Что-то не то у вас человек тут говорит... Вместо того чтобы привести определение истины, историю вопроса, показать важность темы рассказывает что? "Когда мы говорим - что-то истинно мы... совершаем психологическую игру" Кто то может и совершает игру, а люди которые этого слова значение знают, используют совсем для другого - для обозначения отношения своих знаний о предмете к самому предмету. А тогда и может быть стало бы ясно автору как истина может быть не абсолютна.

@user-lt1xy9mv5b

6 жыл бұрын

Это игра словами. Автор прекрасно говорит, что если вам хочется понимать под словом "истина" что-то не абсолютное - пожалуйста. Но в большинстве случаев, когда кто-то настаивает на том, что что-то - истинно, он имеет в виду именно абсолютную, безусловно верную, на все времена, ни при каких обстоятельствах неопровержимую истину.

@taintedPot

6 жыл бұрын

Как так-то "если вам хочется понимать под словом "истина" что-то не абсолютное - пожалуйста." А например под словосочетанием "черная дыра" мне тоже можно понимать что в голову взбредет? Есть позиция науки а есть обыденные представления "большинства случаев." Их надо разграничить, и разъяснить позицию науки. А мое впечатление от лекции - человек вышел изложить свои, туманные представления о предмете, в котором он не дока и в результате запутался.

@user-lt1xy9mv5b

6 жыл бұрын

У науки нет представлений относительно истины. Вот это и нужно разграничить.

@taintedPot

6 жыл бұрын

Ладно не будем спорить, у меня претензии к выступающему, а не к случайному гостю из интернета, спасибо за комментарий.

Возможно, одна из сильнейших и полезнейших лекций УПМ6. Все было интересным, но это действительно что-то новое и заставляющее задуматься

Астрологи объявили месяц Александра Сергеева. Количество философов в комментах увеличилось вдвое.

@ILYA7777777777777777

4 жыл бұрын

Может быть Сергеев и сильнее Дробышевского но даже ему в одиночку не справится с Соколовым.. герои ) лучшая стратега всех времен ))

Отлично! Просто фундаментальное выступление. Александр расставил все представления о науке по местам.

Спасибо вам за увлекательную лекцию. Небольшая дискуссия в конце лекции бесподобна, почаще бы так.

@mrKBSNNC

6 жыл бұрын

какая там дискуссия, чел 40 минут слушал и ничего не понял

@Konservator69

4 жыл бұрын

Да, Сергееву, имхо, стоило бы как-то доработать свою идею о спектре "истинности". Например, НЕ применять ее к голым фактам, к которым не привязана их интерпретация, вроде: горит ли лампочка в коридоре, или точное значение давление задницы делегата из седьмого ряда на стул. Довольно странно располагать такие вещи на одной шкале, скажем, с теорией струн, или гипотезой земли-снежка или процессом маммализации тетрапод. Но в целом - отличный доклад, хороша пища для рассуждений и пересмотра точек зрения.

@arvitaly1

3 жыл бұрын

​@@Konservator69 Дело не в том, что лампочка горит, а в том, что текущее научное знание включает в себя закон Ома для интерпретации этого наблюдения. Через 1000 лет этот "закон" может быть признан неэффективной моделью и появится новый. Т.е. дело не в наблюдаемой реальности, а в описательных сюжетах. И поэтому Александр справедливо не пытается сменить дискурс на неопределенные в данный момент знания, а пытается объяснить общность между любыми научными знаниями, даже кажущимися истинными.

Просто замечательно! Вы проделали огромную работу! Спасибо Вам, Александр, за то, что разбирались в этих вопросах и продолжаете разбираться, и спасибо организаторам форума, мне было очень познавательно и интересно!))

Да, мой самый любимый человек от науки среди всех мне известных. Сколько лекции прослушал, поражает доходчивостью передачи информации, глубиной мышления.

Благодарю за новое видео!) Каждой новой лекции очень сильно жду! Особенно захватывающая часть в конце с вопросами!)

Обожаю Александра Сергеева. Одно удовольствие его слушать.

Интересная лекция. Александр, спасибо Вам и Вашим коллегам за работу!

Самый интересный доклад из всех, самый информативный, самый сложный.

Да просто прекрасная лекция! Александр ведь и пытался всем объяснить, что, если вы хотите пользоваться словом "истина" для обозначения цели научных исканий, то вам нужно иметь ввиду очень много "НО". А самое главное, что у слова "истина" есть определённый бэкграунд, а именно "абсолютно непоколебимая вещь, к которой должны восходить все знания". Вспомните "...истинно, истинно говорю вам...", а ещё "Аз есмь путь, истина и жизнь..." Думаю, все смогут найти источник цитаты.

Раз уж пошла методология - даёшь доклады о научном методе! (христос раздавал рыбу, а учёные против мифов пусть раздают те самые удочки)

Очень ждал, пока опубликуют это выступление - самое спорное за всю историю проведения форумов "Ученые против мифов". Хотел бы высказать некоторые размышления. 1) Александр дал несколько вульгарную трактовку научности (где-то с 13:00): "научность определяется голосованием (негоциациями)". В принципе, подобная схема действительно имеет место: твои идеи - насколько бы блестящими, гениальными и прорывными они ни были - не стоят ни гроша, пока ты не растолкуешь их кому-то еще, причем желательно много кому еще. Однако, на мой взгляд, лектор не очень правильно сделал акценты (что и вызвало раздражение у зала в целом и у Панчина в частности). Повторюсь: "переговоры" (как и "голосование" или "негоциации") - очень вульгарное и грубое слово в контексте обсуждаемого вопроса, потому что оно имеет оттенок... произвола, что ли. Я вот о чем: когда мы слышим "голосование", мы представляем себе некое собрание людей (пусть даже и виртуальное), которое что-то там решает, причем решение это выносится на основе того, кто громче кричит. Мол, собрались ученые, исходя из личных предпочтений почему-то решили (ВНЕЗАПНО), что земля шарообразная - и разошлись, норм. Упускается главное: в "переговорах" этих важен не столько сам факт переговоров, сколько правильность идей, которые обсуждаются. И тут лучше бы использовать не слово "переговоры" ("негоциации"\"голосование"), а слова "проверка" и "признание": по-настоящему научной идея становится тогда, когда ее подвергли независимой проверке компетентные в этом вопросе люди и по результатам этой проверки признали. 2) Где-то начиная с 28:19: "в университетах преподается противоречивая теория множеств". Это чушь, просто чушь. Как Вы себе это вообще представляете? Да, в первоначальном виде наивная теория множеств Кантора имела баги. Но уже к 1925 году усилиями фон Неймана, Цермело, Френкеля и прочих достойных людей эти баги были исправлены - аксиоматика ZFC очень даже годная и не допускает оксюморонов вроде "множества всех множеств". Причем не надо думать, что, мол, Кантор неправильно понимал понятие множества, поэтому все, что он напридумывал - фуфло. Нет. Многие его рассуждения о множествах и многие операции над ними настолько естественны, что после правки аксиоматики в них ровным счетом ничего не поменялось. Студенты в университетах - по крайней мере, те из них, кто не специализируются на теории множеств - учат этот раздел математики ровно в таких количествах, чтобы им свободно пользоваться в конкретных ситуациях. Им в большинстве случаев на матане действительно не рассказывают об аксиомах ZFC, потому что студентам это элементарно не нужно. Объединение и пересечение подмножеств, скажем, действительной прямой - это очень интуитивно понятные и удивительно естественные вещи. И понимать множество как совокупность элементов в простых случаях тоже можно - а студенты со сложными случаями и не сталкиваются. За все время моей учебы на мехмате преподаватель был вынужден конкретно затронуть тонкий момент аксиоматики лишь единожды - когда на паре по теории меры доказывал существование неизмеримых по Лебегу подмножеств действительной прямой (там надо, чтобы аксиома выбора была). Короче, к чему я: студенты пользуются хорошей и корректной теорией множеств с православной и непротиворечивой аксиоматикой "под капотом". То, что об этой аксиоматике они не задумываются, - это другой вопрос. 3) Наконец, минутка бомбежки (заранее прошу прощения, Александр, если Вы это читаете). Сравнение ученых с "пчелами, которые не ведают, как делают мед" - это уже хамство какое-то! Они, убогие, не знают, но вот Вы-то да, знаете! И метод "ну, я сам подумал, поговорил с несколькими учеными" - это, кажется, плохой фундамент для громкой вывески "РАЗОБЛАЧЕНИЕ МИФОВ О НАУКЕ", не находите? Плохо, очень плохо. P. S. Панчину неистовый респект за вопросы - прямо с языка снял)

@alexandersergeev1716

6 жыл бұрын

Antony Yurchenko, спасибо вам за подробный ответ. Это всегда ценно. Коротко по пунктам. 1. Тут, как я понимаю, больше вкусовщина - кому какие слова нравятся. По существу все необходимые оговорки о характере голосований/негоциаций сделаны, начиная с отметки 18:57. Тем более, и слово «признание» тоже не раз использовалось (с отметки 16:00). 2. Естественно, я знаю и про ZFC, и про NBG. Но, как вы сами признаете, все кроме узких специалистов пользуются наивной теории множеств Кантора. Просто нам повезло, что ее противоречия не проявляются в базовом курс математики. Напомню, я иллюстрировал тезис, что противоречия - это не помеха научности. Когда были обнаружены парадоксы в теории Кантора никто не объявил ее ненаучной. Продолжали пользоваться, но стали искать более корректную аксиоматизацию. И теперь пользуемся, но уже зная границы применимости. Примеров подобного в науке много. Система Птолемея предсказывала, что расстояние Луны от Земли должно меняться в ходе движения в три раза. И никого не волновало, что видимый диаметр Луны почти не меняется. Теория Максвелла прямо противоречила принципу относительности Галилея - это воспринималось как проблема, но не делало ни одну из теорий ненаучной. Сейчас такое же положение с квантовой механикой и теорией относительности. 3. Это опять вопрос вкуса. В российской традиции к ученому, как к чиновнику, надо приближаться с поклоном, обращаться с придыханием, отходить, пятясь задом. Но, мне кажется, эти традиции немного устарели. Ученые - такие же люди, как и все остальные. Они обычно очень хорошо знают свой предмет, но в стороне такие же дилетанты, как и все. Лишь немногие ученые уделяют внимание социологии и психологии научных исследований. Абсолютное большинство просто следует сложившимся практикам. И поэтому у ученых (как и в других профессиях) много неявного знания (ru.wikipedia.org/wiki/Неявное_знание; а здесь несколько хороших примеров: en.wikipedia.org/wiki/Tacit_knowledge#Examples). Это не оскорбление, это как если бы я назвал ученых млекопитающими - просто факт такой. И нет, я не только «сам подумал и поговорил». Я еще немного книжек умных почитал и понаблюдал за жизненной практикой. Да, я конечно, не проводил собственных систематических исследований, однако, как тут в комментах отмечает Vladimir Abramov, то, что я рассказываю, в содержится «в любом учебнике по философии науки». Агрессивное отрицание социальности и конвенциональности науки, вера в истину действительно мифы, тянущиеся еще из XIX века. У нас это усугбляется тем, что РоссиЯ почти век была отрезана от мировой философской и социологической мысли. Так что нужно целенаправленно проводить работу по десакрализации науки. Особенно это актуально в среде популяризаторов науки и активных потребителей научно-популярного контента. Но и среди ученых тоже, поскольку науковерие - один из источников лженауки. Кстати, примерно о том же говорил в прошлом году Виктор Вахштайн. Только он выступал гораздо грубее и вот уж действительно оскорбительно. Но ему простительно - он же ученый. Правда, из-за этого его здравые мысли почти не были услышаны. Я постарался максимально смягчить изложение, оставив лишь чисто символические провокации, чтобы задремавшие имели повод проснуться :)

@user-lt1xy9mv5b

6 жыл бұрын

Тем не менее, ваше изложение подталкивает быть рекурсивно примененным к самому себе. Если уж научность определяется консенсусом научного сообщества, то и то, как определяется научность, должно определяться консенсусом научного сообщества. В противном случае возникает этакий парадокс лжеца: голосованием определяется, что голосованием ничего не определяется. На обосновании легитимности изложенного подхода, таким образом, следовало сделать некоторый акцент. Так что вопрос Панчина оказался очень метким и ваш неуверенный ответ смазал впечатление от лекции.

@ILDM1986

6 жыл бұрын

тогда не "негоциация", а "экспертиза". "Экспертиза научного соответствия истине " .

@user-qp8gz6oh8k

6 жыл бұрын

если свернуть ваш разбор до одного предложения: журналист втирает дичь, слепленную им из той каши, что сложилась в его голове, начитавшись научпопа "читал, но не понял нифига" - примерно так

@stunnum2

5 жыл бұрын

В непознанном гнездится либо возможность познания либо возможность продолжать продавать опиум народу. Бог может продолжать жить лишь в тени, которую наука еще не осветила (оптимистичнее - *всего* мы не познаем как минимум в обозримом будущем, так что полностью бог бездомным не станет). Вот и отличие науки от .. иного. И чтоб второй путь продолжал (несмотря на лезущие в глаза даже далекому от науки человеку успехи этой науки в виде видеосвязи через полпланеты или компьютера в кармане и с мощностью выше того, что КК на Луну отправлял) выживать его представители вынуждены тщательно исхитряться. Чтоб поставить хотя бы немного под сомнение альтернативу - науку. Которая даже целенаправленно не прилагая усилий тем не менее приводит потихоньку ко все большему скептицизму в отношении догм о сотворении и прочем потопе. И делать это нужно очень аккуратно. Мимикрируя как Штирлиц в кабинете Броневого. Один из приемов - вставь в доклад необходимые оговорки, но они займут 1% общего объема. И любого упрекающего в неточности - "ну я ж вот, написал". Еще приём - "не знаешь всего значит не знаешь ничего". Птолемей и Аристотель не доперли (без телескопа, электроскопа, вольтва столба..) до ОТО и КМ, значит наука это такое же (это ключевое, пусть и не овученное) *предположение*, как и любое другое. Например сотворение мира Аллахом. Ой извините, Аматерасу. Кали? Кетцалькоатлем? Неважно, на местах поделят сферы влияния, а кто не понял какой бог верный мы за кадром объясним и возможно ногами. Не хо ро шо. Специалист по риторике и пропаганде мог бы по данному выступлению слайдов наделать. Как прекрасное учебное пособие. Довольно ловко исполнено. Получившееся изделие конечно мерзкое, но мастерство в его производстве не признать нельзя, это объективный факт. Интересно, а всяких там Петриков примерно такими словами оправдывали? И примерно в тех же комиссиях? Вот почему комиссия по правам человека борется с правами человека, а комиссия по лженауке борется за лженауку? Мне кажется в консерваториях что-то нужно менять.

Очень хорошая лекция! И вопросы классные! Интересно слушать как два умных человека не соглашаются! Побольше такого!

Очень класная лекция! Она полезна, в основном для пропагандистов науки и для научпопов. Ученые, в основном, все сказанное им понимают на интуитивном уровне. Но, как ни парадоксально это не звучит, подобным образом функционирует и лженаука и религиозные течения внутри религий, и вообще все что является коллективным достижением. Полезным было упоминание о областях в которых копаются религии, наука и обычные люди. И все же этому надо было уделить больше внимания, ведь все же (мое субъективное мнение) объективно лучше надеятся на научные исследования чем на религиозные заявления во многих вопросах (например лучше потратить время на добычу воды или рытье орошительного канала, чем на танец дождя:)

Мне кажется, что обсуждение таких тем помогает науке, ведь одно из важных черт ученого - это скептицизм, а подобные лекции позволяют критически оценить саму науку, в том виде, в котором она существует сейчас. Если наука - это инструмент познания мира, то критический взгляд на этот инструмент может позволить разглядеть существующие недостатки и исправить их, сделав этот самый инструмент эффективнее. Спасибо за лекцию

@user-qp8gz6oh8k

6 жыл бұрын

это уже не скептицизм, это уже доведение до абсурда засирание мозгов, если уж прямо без экивоков

Спорно, много личных мнений, но весьма любопытно. Основная ценность доклада - что автор призывает задуматься о каких-то фундаментальных вещах в науке, вроде "истина" или "доказательство" и попробовать понять, а что же именно они означают. Т.к. большинство людей используют эти слова как нечто самим собой разумеющееся и, якобы, все участники разговора и так понимают что-же в точности они означают. Еще один плюс таких критических исследования методологии в том, что они не дают науке как системе (в том числе и социальной системе, что кстати, понимают далеко не все) "забронзоветь" и попасть в плен былых заслуг старых авторитетов. А эта, якобы, замшелость, кстати, является одном из главных претензий всех "альтернативщиков" к "официальной науке".

Отличная лекция. Спасибо за нее и публикацию!

Самый полезный ролик Учёеых против мифов. Я бы осмелился предложить более подходящее название для цикла лекций: "Учёные против мракобесия". Это название точнее описывает замысел. К тому же с детских лет слово "мифы" имеет положительную окраску для всех, кто читал Куна и его мифы и легенды древней греции. Тем же, чем прекрасно занимается Александр Соколов- это борьба с мракобесием. Так назовите вещи своими именами! Это вовсе не зазорно! С мракобесием надо не сюсюкаться, а вести жестокую, агрессивную борьбу, раз этим не занимается государство

о споре в конце. вопрос, который реконструктор (забыл его имя) задал в гневе, панчин задал в виде шутки, обратив внимание на парадокс в высказывании докладчика. я так думаю, что докладчик в духе постмодерна понимал науку как социальное явление и субъективное. модернисты же (здесь гегельянские) воспринимают науку как (осмелюсь сформулировать) как отношение материи к самой себе, осознание себя, а значит как объективное явление. поэтому они говорят о разных науках, как мне кажется. выбор между такими картинами мира чисто идеологический. мне лично милее модерн. может истины и нет, но искать её клёво.

@sav7775

6 жыл бұрын

Я бы тут уточнил, что вопрос есть или нет истина -- гносеологический. Постмодерн просто выкидывает объект из модерна, который в свою очередь когда-то выкинул бога из мировоззренческой тройки "бог-объект-субъект". Дальше остаёмся только Мы, наблюдающие за миром, сидя в платоновской пещере. И ничто не мешает Нам между собой договариваться. Так и происходит. Поэтому в конце концов кто-то, изучая квантовую физику, будет искать бога, кто-то истину, а кто-то ради общего блага или вообще ради себя любимого.

@reichplatz

4 жыл бұрын

Да, определив науку как "отношение материи к самой себе, осознание себя" вы разом устранили все недопонимания, прямо расставили всё по полочкам.

очень интересное выступление) есть над чем подумать, благодарю)

Очень интересно, спасибо! :)

А вообще, если уважаемые комментаторы хотят играть в слова, то нужно сначала определиться со значением этих слов, а самое главное - с тем, кто и как эти слова понимает. Именно так начинал свои споры Сократ. Я, как гуманитарно образованный человек, прежде чем начинать спор о словах, привык давать этим словам определения. Если пошла речь об истине, то неплохо бы, раз уж так много разногласий, начинать со словаря. Загляните хотя бы в Фасмера.

Очень хорошая лекция, нужно очень внимательно слушать. Спасибо!

Влюбился в докладчика с самого начала, когда он Андрея Анатольевича цитировать взялся) Все мозги разнял на части, все извилины заплел, всё под сомнение поставил! Великолепный журналист!

Судя по дебатам в комментариях и весьма эмоциональному высказыванию человека из зала Александр Сергеев сказал всё верно ;)

Очень интересный взгляд на "научные истины", спсибо! ;)

Прометей! Очень внятно и убедительно доложил. Хотелось бы слайды найти. P.S. Не нашёл в докладе рекламу постмодернизма - скорее наоборот. Просто автор прямо указывает, что по обе стороны от реальной науки располагаются разные варианты догматизма: претензии на истину и агностицизм. И если второе - враг явный, то первое - соблазн, вирус, который атакует изнутри.

В моем понимании истина существует, но мы её не знаем. Мы можем быть очень близки к ней но достичь её невозможно. Мы не создавали мир и его свойства, мы не можем знать наверняка, мы можем лишь сказать, что "это" с большой долей вероятности "так", в доказательство этого у нас есть "это".

@atramp6290

6 жыл бұрын

Вы же знаете, сколько комнат в вашей квартире, сколько протонов в ядре атома кислорода. Да, ученые строят модели, но что мешает некоторым из них стопроцентно верно описывать объект или явление? Какому закону природы это противоречит?

Лучшее на ютубе)

интересно, спасибо

Отличная лекция. Многое объясняет.

Наконец-то на этом форуме убедительно доказали, что научное сообщество - это банда официальных учёных, которые сами решают, что научно, а что нет. Браво!

@user-ij3hx7qp4i

4 жыл бұрын

Ну во-первых, слово "банда" тут использовать глупо, но да ладно. Во-вторых, это очевидно, ведь у науки нет глобального искусственного сверхинтеллекта или Господа Бога, который скажет, что истинно, а что ложно. Решают исключительно люди. По другому, к сожалению, никак. Ну и в-третьих, эти самые люди используют строгий научный метод, эффективнее которого в вопросах отделения правды от неправды просто нет. А эффективность он свою доказал весьма убедительно. Не забывайте, что вы используете интернет, который появился как раз благодаря этой самой "банде" ученых, ездите на машине, летаете на самолетах и т.д.

@_Artem_Artemovich

4 жыл бұрын

"Колдунов" забыли

Александр Сергеев, браво! Одна из самых интересных лекций за всю историю УПМ!!!

Потрясающее выступление!)

Отличная лекция!) Мини-ликбез для тех, кто не изучал философию науки.

@warhamstervonaltdorf184

6 жыл бұрын

доклад отличный, но он кажется скорее приглашением к разговору. вопросы эти дискуссионные. хорошо бы было сделать такой доклад частью семинара.

@user-it7gv6wk3f

4 жыл бұрын

судя по недоумению в большинстве комментариев,не так много людей плавали в этом. Я то хоть чуть лучше подготовлен,у меня были смежные дисциплины.

Лайк за внесение ясности и ещё большей неясности. Есть чем мозги себе потрахать. Интересно было бы узнать, как там понятия " истины" и прочего поживают в метаязыках, создаваемых искусственными нейросетями, занимающимися машинным переводом.

Можно где-то найти "шкалу контрастности" картинкой? полезная информация для размышления, не хотелось бы её иметь лишь в виде кадров из видео.

Уважаемые ответственные за заливку ролика на Ютуб. Нельзя ли в название ролика включать тему доклада? Как это было с роликами с прошлого форума. Например: "О дельфинах - без вымысла. Иван Затевахин. Ученые против мифов 5-9"

@aik

6 жыл бұрын

Макс Тихонов "мифы о науке" это и есть название

@user-qp8gz6oh8k

6 жыл бұрын

блин, только сейчас дошло %)) "мифы о науке" не "развенчивание мифов" а именно "мифы о науке" %)))

- Род занятий? - Философ-разговорник. - Что? - Философ-разговорник. Я делюсь квинтэссенцией человеческой мудрости в доступных аналитических, онтологических, гносеологических, формальных и логических формах. - Понятно, значит, занимаетесь лабудой. - ?! - Занимались лабудой на прошлой неделе? - Нет! - Пытались заниматься лабудой на прошлой неделе? - Да! кинокомедия, Мэл Брукс, "Всемирная история"

Выступление Александра привело к неожиданным выводам. Принято связывать понятие веры в основном с религией, тогда как роль ее в жизни человека гораздо более глубока. Мы верим в ежедневный восход и заход Солнца, в твердость камня, в яркость пламени, а между тем все это не более чем вера. Вера не только лежит в основе науки, но также и в основе каждого осознанного поступка, в основе любого намерения, в основе всех ожиданий. В детстве мы научились верить, что наше тело нам подчиняется, и с тех пор знаем это. Вера - это источник знания, не менее важный, чем логика. Вот почему религия может оказывать такое сильное влияние, когда охватывает все общество.

@user-qy9oj4ji9g

6 жыл бұрын

Практика не терпит солипсизма)

@redmak1024

4 жыл бұрын

"Вера - это источник знания" - это рецензия для данной лекции... увы...

Я думаю, необходимо больше описательных моделей. Вообще слово "мем", наверно, мало кто понимает, хотя оно удобное. Описательных моделей к самим процессам в обществе ученых и противопоставление идеалистическим представлениям, точнее тому на что должна была бы походить деятельность ученого, если бы она всё таки являлась истиной. Мне кажется, такое утрирование помогло бы увидеть абсурдность такого суждения. Здесь помог бы аргумент, что люди могут считать, что наука - это есть некий процесс, который приводит к "истине". Но если проверять где именно истина остается истиной, где она ей становится, то выходит, что взаимодействие происходит не с самой истиной, а с идеями, которые прогнозируют новые идеи, выводы, резюмирование о том, как протек эксперимент, с интерпретациями, которым свойственна условность принятия некоторых терминов. Можно было бы принять такие, но можно было бы принять и другие. Можно как-то показать, что физические модели могут быть сформированы на другой терминологической базе, или что скажем матемаматика могла бы быть внутренне согласованной используя альтернативные конструкции. То есть, что идеи, несмотря на то, что их прогнозирующая сила велика помогают предсказать появление некоего процесса, но не всегда объясняют причины его появления. Что эти альтернативные конструкции могут быть взаимозаменяемы без ущерба для предсказания. Что знание о том, как сажать семена - чтоб вырастали плоды еще не является объяснением причин для некоторых явлений. В физике ведь есть некоторые теории, которые параллельно предсказывают что камень упадет (что прорастут те самые семечки). Здесь необходимо какое-то простое объяснение, что эти альтернативные конструкции - это есть идеи внутри наших голов и что сами по себе идеи стремятся в отдельных случаях отождествиться с материальными явлениями, но делают это в рамках языка и описаний человека, в рамках инструмента мышления. Так же стоит пояснить, что предсказание само по себе не является объяснением причины возникновения явления. Можно указывать, что многие конструкции используемые в суждениях не только не указывают на что-то материальное, но и являются чисто мыслимыми виртуальными объектами, элементами модели, которые помогают обеспечить ее целостность. Не существуют сами по себе гравитационные коэффициенты в законах притяжения, сопротивлений в проводниках непосредственно как материальные объекты - это обобщение для происходящих процессов, так как интерпретации в моделях не способны дойти до того, что бы наблюдать некоторые явления непосредственно без обобщений и некоторых уплощений перспективы, без упрощения. Здесь так же помогут философские неразрешимые вопросы о том, что человек не видит реальность непосредственно - он видит продукцию своего мозга. А вне мышления и вне восприятия такие слова как "существование" "истина" не имеются. Там эти слова не присутствуют, там нет этих идей. Там нет символов, "правильные" последовательности которых человек пытается назвать внешним по отношению "порядком вещей", существующем отдельно от него. Объективность для человека существует в виде дополнения его искаженного видения, суждениями других людей, а все суждения людей и интерпретации практических экспериментов не могут быть дополнены чем-то более объективным, чем пределы искаженного восприятия, получающиеся благодаря кооперации людей. Можно сослаться на то, что наши ощущения, которые мы испытываем не существуют сами по себе, не существует самого по себе звука в том виде как мы его чувствуем, игры цветов, тактильных ощущений, а поэтому не стоит это отождествлять напрямую с "истиной реальностью". Хорошо бы еще показать, что истина это тоже модель и прежде чем пытаться понять корректность фразы истина существует необходимо хотя бы эту истину существует. В попытках доказать это, однако, могут быть рекурсивные моменты.

Ооооо В свете событий с Соколовым ещё интереснее пересматривать лекцию

@user-nj2uo2wm2c

3 жыл бұрын

А что с ним случилось?

@Lom_akos

Жыл бұрын

@@user-nj2uo2wm2c ну, скажем так, он расчленил немного "истин"

Хорошо бы представить в дискуссионном варианте (и без цейтнота), а не только в виде монолога. Для примера: 7:25 (знание - это синоним факта?! См. 34:55.); 11:30 (что сохраняется независимо от теории, напр; хотелось бы уже услышать определение); 17:10 (на чём консенсус основан? Не на идее "истинности"?).

Ого, я услышал слово «докладчик»!

На мужчина в красном галстуке (Олег Соколов как я понял) показал своим тоном речи один из представленных Александром Сергеевым утверждений, а конкретно что споры даже в научной среде идут субъективно-социально.

@redmak1024

4 жыл бұрын

Только в данном случае была ли среда научной?)

просто прелесть!

Подобные лекции - ложка дегтя (трёпа) в бочке мёда (науки). Если бы Зализняк хотел бы сказать в полутонах, он бы это и сказал в полутонах, он умеет (умел к сожалению RIP) сказать и в полутонах, и в бинарной форме.

Дебаты в конце забавные. Люблю смотреть на споры учёных или людей приближённых к науке

Отличная лекция, пожалуй лучшая(самая полезная) на этом форуме. Жаль, но тут явно "чувствуется", что Александру не хватало времени. Ну и еще небольшая ложка дегтя - это реакция аудитории и итоги голосования - такое чувство, что многие слушали лекцию не очень-то внимательно. Александру Сергееву - респект, не каждый отважится указать на то, что заблуждения и мифы могут возникнуть не только в научной и тем более бытовой среде(хотя теперь стоит задуматься а "тем более" ли :) ), но и в самом научном взгляде/подходе/методе.

@warhamstervonaltdorf184

6 жыл бұрын

в споре надо всегда исходить из того, что собеседник всё понял. если же он не согласен, то надо не уличать в непонимании, а самому понять причину его несогласия.

@lycan9590

6 жыл бұрын

Вас поддерживаю, это правда великолепно

@user-lq9eu1ws5f

6 жыл бұрын

Лектор отрицает объективное знание, заменяя негоциацией мнений более или менее квалифицированных, или просто известных, профессионалов. Не учитывая объект и условия. Что вызвало восторг? Снова ценность мнения, а не результата научной работы?

@yTonucT

6 жыл бұрын

В вашем посте, Дмитрий, сложно уловить сформулированную претензию, если честно. 1) Где это лектор отрицал "объективное знание", или вы так назвали "истину"? Александр Сергеев доходчиво донес мысль, что никакой объективной истинности - нет, в науке есть только общепризнанная на данном этапе теория или модель, которая наиболее полно объясняет событие или явление - сейчас она "истина", завтра может дополнится или изменится. 2) "заменяя негоциацией..." - да нет же, это мнение ученых и специалистов и есть негоциация! 3) "Не учитывая объект и условия" - если я правильно понял вашу мысль, то это вообще не тема этой лекции, тут и не нужно конкретное приложение. (я надеюсь у вас не возникла мысль написать 2+2=4 или нечто подобное?) 4) "Снова ценность мнения, а не результата научной работы" - опять же "песня" совсем не о том, внимательнее слушайте лекцию. Кстати, я понял почему кое-кто так в штыки воспринял данное выступление: господа, ваше представление о науке сложилось из тех образов, что почерпнуты вами из худ. литературы, масс. культуры, научпопа и т.п., а данная лекция, лишенная романтического взгляда на науку, скорее для представителей собственно науки, для тех кто в этом "котле" варится, кто знает что такое индекс хирша, и для кого главная соц. сеть это ресерч гейт :)

@sergey8366

6 жыл бұрын

" то надо не уличать в непонимании, а самому понять причину его несогласия." ага, тут ты такой пытаешься понять причину несогласия и понимаешь, что это непонимание...

Отличная лекция. Противников прошу унятся и еще раз внимательно пересмотреть ее. Автор препарирует науку, а вовсе не принижает ее значение.

@user-qp8gz6oh8k

6 жыл бұрын

автор препарирует тараканов у себя в голове многим "нравица" видать, сорта тараканов совпадают

@user-je8oh3xt6b

6 жыл бұрын

Дык, на костер его! Во имя науки в вашем понимании! Еретик млин)))

@user-qp8gz6oh8k

6 жыл бұрын

Игорь Рашков уважяемый, я тебе один раз нормально отвечу (вдруг ты адекватный) наука в чьём-либо отдельном понимании - существует только в головах у шизофреников "вашем/нашем" - не надо плодить сущностей без необходимости есть научный метод познания - в котором максимально исключено личное-субъективное, всякие "личностные опыты веры" и прочая пурга есть наука логика формальная, она же аристотелевская есть логика диалектическая (гегелевская) - продолжение и развитие формальной а "наука в вашем понимании" - это словоблудие

@user-je8oh3xt6b

6 жыл бұрын

В чем претензии конкретно к данной лекции? Чем вы недовольны? Где в ней автор говорит нечто нелестное о научном методе? Вы вообще лекцию смотрели? Видите как много вопросов у меня вызывает ваш комментарий)))

@user-qp8gz6oh8k

6 жыл бұрын

Игорь Рашков я попытался адекватно но ты активно тупишь (или делаешь вид) "чем вы недовольны?" - где ты увидел "недовольство"? тебе излагается, что к чему, исключительно нейтральными понятиями "недовольство" - оно только у тебя в башке "нечто нелестное" - подобные категории лестное/нелестное - только у истероидных барышень в головах ты истероидная барышня? (на всякий: научному методу глубоко безразлично лестное или нелестное, он - метод - объективно существует) твои "много вопросов" - сумбурно-эмоциональная головная каша, порождённая невежеством и малограмотностью а по существу - есть вопросы к моему комментарию? (без "недовольств", "нелестностей" и прочего словесно-эмоционального онанизма)

"Иногда большая истина истина отличается от маленькой истины истины" .

Почему нет названия лекции?!

Очень печальная картина. Я как человек который совершал мини открытия. Могу сказать, что истина персональный опыт. Чтобы там не говорили. Если то что ты открыл работает в реальности, а другие не могут до этого догадаться, то ты прав любом случае если даже соотношение 1 к миллиарду. Пример, все значимые открытия сдвинувшие мир -результат творения мастеров. В бизнесе тоже так же, догадался раньше всех, богаче всех.

Вы сказали что к голосованию допускают доверенных учённых, но кем они были доверены, друг другом? Первый признал второго, второй первого и они стали признанными.

Лекция вызвала вопросы. Хорошо, что нашёлся Панчин, который задал их) Тезис, гласящий. что наука -- это исключительно то, что признано учёными, учёность которых признана другими учёными, учёность которых ... -- вообще глупость. Научное познание мира принципиально отличается от, скажем, религиозного, и никакое количество пусть даже самых авторитетных товарищей своим признанием\непризнанием этого не изменят. PS 36:36 Суровая зига от Олега Соколова:D

@sav7775

6 жыл бұрын

Лонго А вы ответы Олега Валерьевича на нападки некоего Панасенкова видели? По сути вы пишите, что последний в своём праве.

@Esclaverz

6 жыл бұрын

sav7775, смотрел и ответы, и сами нападки. По сути, это не научный спор, т.к. подробного разбора монографий с указанием на фактические ошибки оппонента никто не сделал. Был произведён только замер писунов с любовным поглаживанием своих книг и нарочито небрежным тереблением книг противника на камеру) Да и сам срач между благородными донами не о научности, а о присваивании(с точки зрения Понасенкова) чужой идеи. Поэтому сия ситуация никак ошибочность моего коммента не иллюстрирует.

@ILDM1986

6 жыл бұрын

может истина(=)) посередине? то есть нужно практическое воплощение, возможность прогноза, но и признание ученых мужей так же необходимо.

@alexandersergeev1716

6 жыл бұрын

Лонго, обратите внимание, что свою точку зрения вы отстаиваете как раз по принципу голосования. Вы сами делает утверждение без обоснования («Научное познание мира принципиально отличается... никакое количество... этого не изменят») и подтверждаете его ссылкой на авторитет Олега Соколова. Это как раз тот случай, когда возражение не требует опровержения, поскольку опровергает само себя :)

@Esclaverz

6 жыл бұрын

Alexander Sergeev, Единственное упоминание Олега Соколова в моём комменте -- о том, что он весьма забавно и неожиданно восславил солнце перед своей речью) Где тут ссылка на его авторитет я не понял. Насчёт "утверждения без обоснования". Обоснование в определении термина "наука", в рамки которого религия, колдовство,, астрология, экстрасенсорика и т.п. не вписываются.

Если коротко, 1) ученые могут верить в то, что ищут истину, но на самом деле производят эффективные описательные модели, то ли неявно выражающие ее компоненты, то ли вообще ее не выражающие. 2) научные знания конвенциональны, научно то, что получает поддержку ученых. 3) Однако ученые выбирают не произвольно, а подчиняясь формальным и неформальным правилам игры внутри сообщества, вступают в отношения, покупают и продают идеи (что описывается термином "негоциации") 4) Негоциации определяют соотношение сил даже в науках со строгим языком доказательства (как математика). Таким образом, наука есть ничто иное как проявление поведения ученых и продукт взаимоотношений между ними, а не скатерть-самобранка, которая рождает истину сама по себе. Что касается практики, о которой спрашивал О.В. Соколов. Проблема в том, что концепции, изложенные Сергеевым (да и в общем содержащиеся в любом учебнике по философии науки) как раз и созданы, чтобы преодолевать романтический флер XIX века, и представляется сомнительным, что объект опровержения сам по себе может опровергнуть то, что его опровергает. Более того, популярный пример из физики на этот счет и показывает суть проблемы. Когда Аристотель и Эйнштейн спорят почему камень падает, каждый из них выдвигает в общем непротиворечивые аргументы, но это не одно и то же объяснение. Практика всего лишь позволяет нам определять факты, но еще не наделяет нас истиной.

@alexandersergeev1716

6 жыл бұрын

Коротко и по делу. Спасибо!

@vladimirabramov2372

6 жыл бұрын

Alexander Sergeev спасибо вам, Александр. Очень люблю смотреть видео с вами

@viktor_borodin

6 жыл бұрын

Я думаю, необходимо больше описательных моделей. Вообще слово "мем", наверно, мало кто понимает, хотя оно удобное. Описательных моделей к самим процессам в обществе ученых и противопоставление идеалистическим представлениям, точнее тому на что должна была бы походить деятельность ученого, если бы она всё таки являлась истиной. Мне кажется, такое утрирование помогло бы увидеть абсурдность такого суждения. Здесь помог бы аргумент, что люди могут считать, что наука - это есть некий процесс, который приводит к "истине". Но если проверять где именно истина остается истиной, где она ей становится, то выходит, что взаимодействие происходит не с самой истиной, а с идеями, которые прогнозируют новые идеи, выводы, резюмирование о том, как протек эксперимент, с интерпретациями, которым свойственна условность принятия некоторых терминов. Можно было бы принять такие, но можно было бы принять и другие. Можно как-то показать, что физические модели могут быть сформированы на другой терминологической базе, или что скажем матемаматика могла бы быть внутренне согласованной используя альтернативные конструкции. То есть, что идеи, несмотря на то, что их прогнозирующая сила велика помогают предсказать появление некоего процесса, но не всегда объясняют причины его появления. Что эти альтернативные конструкции могут быть взаимозаменяемы без ущерба для предсказания. Что знание о том, как сажать семена - чтоб вырастали плоды еще не является объяснением причин для некоторых явлений. В физике ведь есть некоторые теории, которые параллельно предсказывают что камень упадет (что прорастут те самые семечки). Здесь необходимо какое-то простое объяснение, что эти альтернативные конструкции - это есть идеи внутри наших голов и что сами по себе идеи стремятся в отдельных случаях отождествиться с материальными явлениями, но делают это в рамках языка и описаний человека, в рамках инструмента мышления. Так же стоит пояснить, что предсказание само по себе не является объяснением причины возникновения явления. Можно указывать, что многие конструкции используемые в суждениях не только не указывают на что-то материальное, но и являются чисто мыслимыми виртуальными объектами, элементами модели, которые помогают обеспечить ее целостность. Не существуют сами по себе гравитационные коэффициенты в законах притяжения, сопротивлений в проводниках непосредственно как материальные объекты - это обобщение для происходящих процессов, так как интерпретации в моделях не способны дойти до того, что бы наблюдать некоторые явления непосредственно без обобщений и некоторых уплощений перспективы, без упрощения. Здесь так же помогут философские неразрешимые вопросы о том, что человек не видит реальность непосредственно - он видит продукцию своего мозга. А вне мышления и вне восприятия такие слова как "существование" "истина" не имеются. Там эти слова не присутствуют, там нет этих идей. Там нет символов, "правильные" последовательности которых человек пытается назвать внешним по отношению "порядком вещей", существующем отдельно от него. Объективность для человека существует в виде дополнения его искаженного видения, суждениями других людей, а все суждения людей и интерпретации практических экспериментов не могут быть дополнены чем-то более объективным, чем пределы искаженного восприятия, получающиеся благодаря кооперации людей. Можно сослаться на то, что наши ощущения, которые мы испытываем не существуют сами по себе, не существует самого по себе звука в том виде как мы его чувствуем, игры цветов, тактильных ощущений, а поэтому не стоит это отождествлять напрямую с "истиной реальностью". Хорошо бы еще показать, что истина это тоже модель и прежде чем пытаться понять корректность фразы истина существует необходимо хотя бы эту истину определить. Дать определение этому понятию. Иначе будет демагогия. Являются ли истиной предсказанные явления, оцененные с помощью моделей. Описание предсказанного явления на человеческом языке - есть модель. Или что-то внешнее по отношению к этим моделям? Если истиной является предсказанное свидетельство на языке мозга человека, если это так можно определить, то наука порой попадает в точку. Однако она попадает порой в точку порой касаемо разных явлений в разных местах в плане формулировок.

Понятие "истина" идеализировано. Это естественно, потому что люди мыслят именно такими абсолютными понятиями, как "истинность", "бесконечность", "прямая линия" и тому подобными, которые выглядят убедительно, а потому эффективны. Между тем, правда - это абстракция, выдумка, с которой никто никогда не сталкивался вживую, в отличие от веры. Несмотря на это сегодня слово "истина" безумно популярно, а слово "вера" несет провокационный заряд. Смешно, что признаваться в вере сегодня стесняются, но не стесняются говорить о правде.

Мощно

Отлично

Пожалуй, поддержу комментатора Koinetop Koinetop. Зализняк выразился достаточно ясно и утверждение, что фраза по поводу истины истинна только в определённом контексте, а конкретно в противопоставлении фразам о мнении и дилетантстве, вот это всего лишь, по представленной лектором же диаграмме - догадка, не более, даже не гипотеза, и тем более не знание. А диаграмма на 7:16 просто убила. Быть может, лектор и Андрей Анатольевич пользуются разным понятием истины?

@warhamstervonaltdorf184

6 жыл бұрын

а по поводу декарта докладчик и вовсе гнал.

@eugenesurgont9754

6 жыл бұрын

А Сергеев везде выступает подобным образом. Вот, к примеру, просто замечательная лекция: kzread.info/dash/bejne/iKeeq7yjlKSTn9Y.html IMHO его взгляды близки к релятивизму, не могу сказать, какого толка релятивизм - не настолько хорошо знаю философию, но нападки на истину говорят достаточно красноречиво.

@maximnekludov7678

6 жыл бұрын

Eugene Surgont, я бы скорее поставил на позитивизм...

@MikhailKurskiy

5 жыл бұрын

Максим, а чем вас "убила" диаграмма?

@user-vc4xj4sr3x

5 жыл бұрын

@@eugenesurgont9754 , философию давно пора перестать называть наукой. От неё иногда бывает прок (от некоторых направлений), но что-то толковое можно вынести и из бреда сумасшедшего (натолкнёт на мысль). Сама же философия, по моему мнению, это мировоззрение, но никак не наука. Сталкивалась с философами в своей жизни. Один, доктор наук, нес про всякую мистику и НЛО, другой вообще дуалист.

докладчик подменяет два понятия "развитие идей (то есть науки)" и "развитие их носителей (то есть ученых)".. это не одно и то же... в общем это довольно известный софизм, легко решаемый методами формальной логики.

@salimzakirov1727

6 жыл бұрын

то что "параллельные прямые не пересекаются" - это не "логично", то есть это не является следствием каких-либо рассуждений. Это аксиома евклидовой геометрии.

@_Artem_Artemovich

4 жыл бұрын

@GameGuru, меняй штаны. Задумайся... .. . .

Я в восторге, очень познавательно.

Лекция представляется демагогией на тему: "всё дозволено, ничто не не истинно". При том истина рассматривается исключительно с религиозной точки зрения, по сути приравнена к догмам. Если же говорить об истине как о совпадении предположения с действительным устройством объекта(явления), то на мой взгляд прав Олег Валерьевич Соколов. F=m*a - независимо от того поверят в это большинство учёных или нет.

Камео Соколова повеселило) Особенно его загадочный образ в тени)

Смешно было. Так перепутать вопросы социологии научного сообщества и метод и критерии оценки знаний, появившиеся не так давно.. Скорее вопрос в полноте информации. А так - новое слово постмодернизма. Мнение не базируется на совокупности фактов)) но это не противоречит данной модели.)

Хорошим ответом для Олега Соколова был бы первый пример про обоснование причин падение предмета.

@user-wy6wi9ku2v

6 жыл бұрын

если б люди не понимали как на самом деле работает все перечисленное Соколовым, то не возможно было бы раз за разом на практике применять эти знания. Успешность выполнения была бы случайной. Как, например, у молитвы, вызывающей дождь. Но по факту мы видим, что научные знания могут работать одинаково постоянно. Если что-то не срабатывает - повод уточнить и дополнить теорию и уменьшить риск провала. Так что, отрицать истину на сто процентов - глупо.

@G1uckman

6 жыл бұрын

Алла Аллова селекция в сельском хозяйстве работала и тысячу лет назад и без знаний о генетике. Тогда же люди занимались образованием, не зная о нейрофизиологии. Без углубленных знаний о химии и кристаллических решётках создали сталь. И это были не случайные совпадения.

@miso9609

6 жыл бұрын

Алла Аллова Люди не понимали, да и сейчас возможно не понимают, природу гравитации, но это не мешает им строить плотины и получать с ее помощью электричество ;) Истина, это идеал к которому стремятся, но она не достижима.

@user-wy6wi9ku2v

6 жыл бұрын

Люди стали заниматься селекцией, потому что заметили какие-то механизмы, частично объясняющие как могут меняться растения. Чтобы понять это до конца и прийти к генной инженерии им потребовались тысячи лет. Кроме того, селекция приводит к появлению вредных и ядовитых растений а так же больных животных. Потому что селекционеры знают механизм изменения организмов частично. Но что-то они знают, что помогает им это делать. Они знают только часть истины. Генетики знают еще больше. Может быть, дальше мы узнаем еще больше. Но факт изменения организмов это не поменяет. Как бы мы его ни объясняли.Истина в том, что организмы меняются со временем. Теории объяснения - попытки познать истинные причины происходящего и научиться этим управлять

@user-wy6wi9ku2v

6 жыл бұрын

автор вообще отрицает истину. А недостижимость можно определить только если мы точно определим границу своих возможностей. Мы знаем границу на данный момент. Какой она будет через сто лет - большой вопрос.

Хорошая тема для размышления. Наверное некоторым ученым тяжело смириться с тем, что они не познают конечную истину, а всего лишь строят модель. Которая может быть далека от реального положения дел. Но она дает практический результат и это главное, а абсолютное знание видимо нам действительно недоступно.

@sert87

6 жыл бұрын

А они то и не догадывались.

@yaviGM

6 жыл бұрын

Похоже, что у Панчина и Олега Соколова другое мнение

Есть мое мнение, на основе жизненного опыта (эксперимента), из которого следует знание претендующее на ИСТИНУ. что я с пафосом с удовольствием догматизирую в порядке важности(целесообразности): 1. Рыцарю больше не наливать 2. Так ученые против мифов или журналисты? 3. Докладчик хоть и с тараканами, но подготовился хорошо. На сай ване он походу отрывается.

До сих пор не могу поверить, что Зализняк умер :(

Отличная и очень глубокая лекция... которую судя по комментариям многие люди вообще не поняли :)

@warhamstervonaltdorf184

6 жыл бұрын

поняли не значит согласились, не согласились не значит не поняли, согласились не значит поняли и т.д.

@warhamstervonaltdorf184

6 жыл бұрын

доклад интересный, да.

@user-hg6in9fl6c

6 жыл бұрын

Да нет, именно не поняли :) . И к твоим утверждениям я бы ещё добавил - "показалось что понял не значит понял", или "криво и косо понял отдельные фрагменты не значит понял" и тд :D

@warhamstervonaltdorf184

6 жыл бұрын

что даёт тебе основание думать, что именно ты понял доклад лучше тех людей?

@user-hg6in9fl6c

6 жыл бұрын

Да хотя бы "защитники истины" :) . Лектор подробно и популярно разъяснял что само это Понятие лежит в области веры и пользоваться им не вполне корректно, объяснял что это слово означает и что в науке нету "истин", есть наиболее подтверждённые гипотезы которые из века в век пересматриваются и усложняются, для тех кому это слово мило и близко он предложил словестное определение в рамках которого слово "истина" приемлемо использовать и всё прочее... И тут в каментах отписывается "всё понявший" вася и говорит - "я не понял эт чо, он с 2+2=4 спорит шоле" :D С чего я действительно взял что этот вася нихера не понял? :D П.С. Судя по твоей реакции имею основания предположить что ты тоже мало что понял. Ну то-есть вроде лекция "умная", вроде и слова типа "Истина" очень высокобюджетные и статусные, стало быть я как прослушавший лекцию тоже такой весь крутой и умный. Тут появляется левый вася (я) и говорит - значительная часть нихрена не поняла. К тебе персонально это адресовано не было. Но ты воспринял это на свой счёт. Хз даже почему, наверное потому что так и есть. Со своей версией могу ошибаться (а могу и не ошибаться :D ).

Озадачен. После подобных объяснений, наука представляется примерно так. Сидят здоровенные обезьяны, выходит мелкая, такая худая, че-то рассказывает, и ее закидывают какахами, мол че это за ученый. Через эндцать лет та же обезьяна, заматеревшая с бревном руках, повторяет то же самое, сзади путь заваленный трупами оппонентов. Овации, крики браво, цветы, вот это смог, вот это расцвет научной мысли. После этого кто то удивляется детям и их дичи, да и в целом цветению лженауки. С таким подходом все будет хорошо, ну или не будет.

@user-nt8rh2ym5n

6 жыл бұрын

Дробышевского уже всего выслушали? Маркова проштудировали? Никитина заметили? Так чему вы после этого удивляетесь? )))

Когда лектор начал про математику, я почувствовала себя австралопитеком.

Зачем расшатывать термины, Истина - это просто объективное знание, которому всё рано что о нем думают различные люди. Если знание как-то описывает истинную картину не так, то знание не достаточность объективное и истинное. Зачем приплетать к этому религию, пользовались они этим словом как и другими, и что? Перерыв 6-7 словарей (нет ни где нормального определения "теории", в половине теория не отличается от гипотезы) я понял, что чтобы теории отличатся от гипотезы, то она должна хотя-бы правильно прогнозировать результаты в рамках своей модели, а обьяснительная часть уже вторична. Вся наука должна стремится к познанию истины, а теории должны стремится к полнейшему точному прогнозу, а модель должна быть максимально близка к истинному объекту изучения, обьснительная часть тоже должна быть максимально точна и верна, и сообразно цели постоянно меняться уточняться. Бояться этого слова как-то тупо, в Логике оно например используется постоянно.

@_Artem_Artemovich

4 жыл бұрын

"Истина" вводит в заблуждение и обманывает ожидания, т.к. термин многозначный и, во многом, религиозный

Возводит изъяны человеческого мышления и поведения в ранг почитаемой научности. А то что мир объективен (объективность мира и есть истина) отрицает. Таким образом логика сводится к ''Мир не истинен потому что мы мыслим субъективно''.

очень интересно и глубоко!... все-таки человек мера всех вещей, и тогда в этом смысле истины действительно не существует, есть лишь эволюционирующие идеи (докладчик их мемами назвал)

@atramp6290

6 жыл бұрын

А когда человека-наблюдателя нет, куда деваются законы природы?

@MrALEXUS100

6 жыл бұрын

Понятно, что не все так просто. В целом всё-таки понятие истины нельзя упразднить совсем, ведь когда ученый изучает свой предмет и получает знания, он ведь занимается поиском истины, истина существует как ориентир для познания, ну а на пути к цели возникают все более и более точные знания и то что этот процесс бесконечный не отменяет эту самую недостижимую истину.

Единственным критерием для науки должна быть истина. Если наука не признает истину, или признает ложь, грош цена такой науке.

Ценная и важная лекция и очень хорошая подача материала!

Лектор говорит, что в ходе негоциации определяется "научность" (см 12:17 например). Но научность - это не истинность. Научной может быть как ложная теория так и истинная. У людей и так по этому поводу каша в голове, а он ее еще сильнее размешал.

Здравствуйте, спасибо за замечательную лекцию. Хотелось бы услышать ваше мнение по поводу статьи "Новый атеизм: можно ли бороться за науку с помощью невежества?", где критикуются работы Докинза и меметика. gefter.ru/archive/21225

@user-jd8lm1vq6s

6 жыл бұрын

"Это площадка конкретно про науку и лженауку". Вот и хочется узнать, почему на форуме против лженауки лектор упоминает мемы, почему по его мнению это не плохая наука. Честно говоря, давно хотел услышать ответ и именно от Сергеева. "И это называется критикуется. Стыд и срам". К меметике можно спокойно применять все, что говорилось касательно творчество Докинза. Биологизаторство, редукционизм, игнорирование религиоведения, культурологии и т.д. Опять же хотелось бы узнать, почему многие к этому спокойно относятся. Спорить о религии или конкретно о личности Докинза не хочу и не собираюсь ни в коей мере.

@user-jd8lm1vq6s

6 жыл бұрын

Простите, но мне лень спорить, не расстраивайтесь и не злитесь, если больше не отвечу. У меня вопрос именно к Сергееву как популяризатору науки, который использует явно не научную терминологию. Почему он считает, что термин мем позволяет что-то действительно объяснить? Насчет меметики - я не понимаю, что она может дать для изучения культуры. В статье этого нет, да, но я ее привел лишь как предлог к ответу на вопрос. И она все-таки написана культурологом для исследователей культуры, поэтому мне понятно, о чем говорит автор. В связи с игнорированием, например, не понимаю, что может дать меметика, если есть, например, рецептивная эстетика или история идей. Меметика смотрится как чрезмерно упрощенное их изложение. В связи с редукционизмом - чем мем отличается от знака, идеи, символа, мифа, образа? Все это понятия так или иначе близкие, к тому, что обозначается словом мем. Как думаете, стоит ли отсекать их бритвой Оккама? Я не понимаю, поэтому и задаю вопрос. Насчет биологизаторства ошибку признаю. "Я серьезно не понимаю ваших претензий к меметике. Она даже еще не оформилась как наука, не имеет предсказательной силы, это просто способ описания и только." В том и вопрос - почему Сергеев использует в лекциях понятие мема?

@alexandersergeev1716

4 ай бұрын

​@@user-jd8lm1vq6s, похоже , ваши комментарии появились , когда я уже закончил участвовать в дискуссии. Статью Узланера в «Гефтере» я читал, но интересной не считаю. Автор вместо дискуссии по существу просто навешивает ярлыки и ругает тех, кто ему не нравится. Его право, но обсуждать нечего. Ваш вопрос про меметику хороший и заслуживает ответа. Меметика пока преддверии в статусе протонауки, поскольку есть проблемы с объективной фиксацией мемов (тут большие надежды на ИИ). Тем не менее, даже в таком статусе меметика позволяет строить и обосновать очень интересные суждения, которые на обычном гуманитарном языке строятся с трудом или не строятся вовсе. Я лично возлагаю на меметику довольно большие надежды в плане ее объяснительной силы, а со временем, возможно, и предсказательной. Если вам интересно продолжить этот разговор, то лучше найти меня в Фейсбуке. Не знаю, скоро ли я сюда загляну.

дополню . Иза 6 лет пропогадны наконец 1 адепт язычества интернета нас услышал. сорян но почему-то в предыдущем комменте не получилось это редактировать

Неоднозначный мнение, что Панчин правильно подметил. Но журналист красноречивый, этого не отнять

@Konservator69

4 жыл бұрын

Самое главное, что он зачастую приводит очень убедительные примеры, подтверждающие свою точку зрения. Например, раздел доклада про математические доказательства очень хорош. Готов спорить, что даже среди математиков большинство, либо не задумывалось о таких вещах, либо не могло прийти к каким-то конкретным осмысленным выводам и формулировкам.

По сути, это является признанием всех обвинений, выдвигаемых альтернативщиками! :) Критерий признания вносит субъективность. Получается, что теория, которая соответствует действительности (подтверждается опытом), может являться ненаучной (лженаучной) только потому, что её просто не хотят признавать (для этого может быть множество причин), и что теория может быть научной, но являться дезинформацией и вообще не учитывать факты. Объективность учёных, действительно - миф: отрицать влияние личной заинтересованности - то же, что признавать святыми и безгрешными. И от трудовых отношений нельзя просто отмахнуться...

Заставляет задуматься! Что если допустить что мы не знаем что такое электрический ток и электроны, и верим в духов... мы бы могли воспринимать электричество, как некий дух в проводах, который радуется и приносит пользу, если мы соблюдаем Писание ПУЭ и наказывает за нарушение. Как раньше люди не знали о микробах, но мыли руки ради религиозной чистоты

4:36 по логике истина должна противопоставляться лжи. Логично же?

Истина в том, что предметы падают, что существует ускорение свободного падения. Про веру, ну так обыватели вынужденны верить учёным, не всякий человек не всё может проверить. Для меня истина это именно знание, понимание процессов, да, пафос присутствует, не отрицаю, но многое в рассуждениях хоть и верно, но притянуто за уши, потому как большинство тоже плнимает истину как знание, и не всем будет понятны рассуждения.

Вот оно - последствия отсутствия знакомства с гегелем. И пошли блуждания в трех соснах истины, мнения и знания. Тысячелетиями выводились и обкатывались философские категории, чтобы на научной конеренции их смело отбросить, сколхозить свое и запутаться.

@warhamstervonaltdorf184

6 жыл бұрын

я почему-то думаю, что он с гегелем знаком. тут уже высказывалась позиция, что все несогласные чего-то не поняли. я считаю что это не так и не стоит впадать в противоположную крайность. все всё поняли, но сделали разный идеологический выбор. идеология должна быть вне науки.

@user-qp8gz6oh8k

6 жыл бұрын

пока лучший комментарий человек не освоил логики вполне, наколхозил своего, ну а так как "мыслитель" посредственный - получилась дичь, в целом которую и втирает большинство слушателей всё же распознали, что радует а вот с Соколовыми непонятно - почему защищаете "докладчика"? что за бред, в рамках борьбы с мифами нагородить этих самых мифов новых?!

Реально задумался...

Жаль, что не осталось времени для вопросов из зала от обычных зрителей, хотелось послушать, что они спросят

@reichplatz

4 жыл бұрын

Да хрень какую-нибудь спросят, как обычно. На 20 выступлений от аудитории примерно один интересный вопрос.

Насчет последнего вопроса. Второй закон Ньютона тоже прекрасно работает. В земных условиях. Но он неверен. Энштейн предложил более точную формулу.

Может этот доклад стоило бы разбить на два или более? Много интересных мыслей и опровержений мифов рассматриваются вскользь.

Говорят, что истина существует, что мол наука - это внешняя независящая от человека истинность к которой человек идет с помощью своей деятельностью, а не сама деятельность. Что мол если наукой будут называть какое-нибудь мракобесие, то оно от того не станет наукой Тут упускается момент, что сама по себе наука - это все же человеческая деятельность и статус различных понятий будет зависить от интерпретации исследователей от их метода, от того какие они принимают критерии, что они орудуют идеями и моделями, которые сами по себе являются объектами их разума, а не объектами реальности Имею ввиду, что описание являение - это есть язык мозга, а не происходящее в самом эксперименте Теории - это виртуальные конструкции, которым не тождественно что-то во вне, это упрощение происходящих вовне процессов. Научна ли истина или нет - это не научный спор, а находящийся в философских основаниях науки, поэтому вывод будет соответственен принятым формулировкам, поэтому в принципе их истина существует как бы в рамках критиериев, которые опираются в обосновании своей возможности применения на то, что может предсказываться практический результат и что восприятие явлений, или некоторое "Гипотетическое восприятие", аналогично собаранный конструкт из ожидаемых качеств, которые в принципе может оценивать человек с помощью чувств может находится вне объема его видения, но подается прогнозирования, но все же так же в координатах тех самых человеческих чувств. Это философская категория и наука, гипотезы истинами не занимаются, они занимаются описанием моделей и внешних явлений с помощью тех же самых моделей. А вот являются ли истиной эти модели, или что-то совсем внешнее по отношению к этим моделям - вопрос ненаучный, а философский

В чем смысл "эффективности" той самой "эффективной предсказательной модели"? В том, что большому количеству пользователей она удобна, т.е. используя "предсказательную модель" они получаю удовлетворяющие их результаты. В этом смысле религии замечательно эффективны, но после знакомства с научными методами, нас НЕ УДОВЛЕТВОРЯЕТ именно их истинность. ИМХО: в этой лекции "с грязной водой выплеснут ребенок", что-то важное, психологически нужное ученым, определяющее их преимущество для выживания цивилизации.

Почему не верна теория плоской Земли? За неё не проголосовало большинство и не опубликовали в Природа!

@warhamstervonaltdorf184

6 жыл бұрын

а фигли

А кто сказал, что истина это монолит который не меняется?

В целом, очень хорошо обозначены вещи, которые должен понимать человек со стороны. Но важно понимать, что хоть пчелы даже если и не знают как они делают мед, то они содержат в себе алгоритм, который их приводит к созданию меда. И ученый тоже понимает науку по-своему, возможно, не так как это видится со стороны. И здесь является важным уверенность в существовании истины. Оттого и возмущение историка Соколова. Сергеев говорит, что не факт, что череда моделей сходится к недостижимой истине. И приводит пример с рациональными числами. Аргумент красивый, но дело в том, что это означает предел будет лежать не в множестве всевозможных моделей или моделей которые можно хоть как-нибудь описать. Но это не отрицает существование предела как такового! А ученому важно существование истины в принципе.

@user-lt1xy9mv5b

6 жыл бұрын

Здесь многие в комментариях говорят об истине в смысле объективной реальности. Но в лекции речь идет только о наших представлениях об этой реальности. Именно эти представления никогда нельзя считать абсолютно истинными, будь ты хоть трижды ученый (особенно если ты трижды ученый).

@user-qq5qk3cc5z

6 жыл бұрын

Считать то можно, но просто для этого никогда нет достаточных оснований кроме веры.

Спикер описывает "науку" в капиталистическом обществе. Здесь действительно возможна торговля чем угодно, хоть мемами, хоть индексами цитирования, хоть престижностью научных журналов (количеством звезд), поскольку капитализм - это всеобщее товарное хозяйство, где все делается товаром, даже рабочая сила. Но спикер хочет, чтобы мы забыли, что была еще советская наука. И цель ученого была - именно поиск истины, найти абсолютную идею, которая сочетает в себе теоретическую идею (соответствие понятия объекту) и практическую идею (соответствие созданного объекта замыслу). Поэтому Соколов и упомянул электричество. 500 лет назад, о которых говорит Сергеев, и науки не было, и средняя продолжительность жизни была 35 лет. Только начиналось Новое Время и цель "знаний" тогда была - обогащение нарождающейся буржуазии. Соколов упомянул здания и микрофоны как средство всестороннего развития людей. Потому что цель науки должна быть - улучшение жизни людей (как при коммунизме), а не обогащение капиталистов, которые финансируют наиболее "эффективный" мем наиболее успешного ученого. (Кстати, на капиталистическом западе никаких таких Форумов нет. Здесь, если хочешь знания, плати большие деньги. Нету денег - верь в теории заговоров и лечись кристаллами). А Зализняк был как раз советским ученым. Он работал на благо людей. И совершенно неизвестно, смогли бы его научные открытия пробиться при капиталистической системе - все бы зависело от того, выгодны ли были бы или невыгодны капиталистам такие факты, что Слово о Полку Игореве - подлинное средневековое произведение, что были северный и южный диалекты древнерусского языка, какая была в Новгороде повседневная жизнь и так далее. "Объяснительные модели" ничего общего не имеют с буржуазной общественной наукой. "Капитал" Маркса еще никто не переплюнул в построении объяснительной модели того, как работает капитализм. А изучается он в капиталистических обществах, преподается, статьи о нем пишут в много-звездочных журналах? Нет. Буржурзная наука, в особенности социальные дисциплины, работают только на одно: на поддержание эксплуататорского строя. Почему? Потому что буржуазия финансирует науку. А в СССР науку финансировало общество.

@reichplatz

4 жыл бұрын

лол

Олег Соколов конечно же не прав. Интегральное и дифференциальное исчисление, а так же Закон Ома и так далее -- это МОДЕЛИ, а не истины. Да, модели неплохо описывающие реальность: на столько неплохо, что мы довольны результатами. Хотя, разумеется, эти модели верны лишь при определённых допущениях и условиях. они сами по себе не могут являться истинами.

@user-wz7qr8lb3y

4 жыл бұрын

Олег Соколов конечно же прав. Именно практика позволяет избежать демагогических рассуждений об "истинах" и проверить жизнеспособность теории или модели. Самолёты летают не потому, что учёные "проголосовали" за законы аэродинамики, это учёные "проголосовали" за законы, так как руководствуясь ими можно построить летающий самолёт.

@user-tv9jx1qe6y

3 жыл бұрын

@@user-wz7qr8lb3y в наше время очевидно, что самолеты могут летать. Это знание, для проверки которого не нужно искать ученого специалиста по аэродинамике. Ученые с "голосованиями" нужны, когда знания о явлении представляют из себя набор конфликтующих мнений, смутных догадок и научных гипотез.

@user-wz7qr8lb3y

3 жыл бұрын

@@user-tv9jx1qe6y Вы либо невнимательно прочитали мой комментарий, либо неправильно его поняли. Я вовсе не говорил, что для того, чтобы понять, что самолёты летают, нам нужны учёные.

8:08 лучший момент