Introduction au cours de liturgie - « Le krach » : La grande crise liturgique liée à « la génération de la déconstruction » à partir de 1966, par Denis Crouan (60 mn) Dans cette leçon introductive, le Docteur Denis Crouan, afin de montrer l’importance de ce cours de liturgie, raconte son expérience de la grande crise qui, concomitante à Vatican II, a tout déconstruit dans les Eglises d’Occident : Théologie, discipline, liturgie. Cette crise a pu être confondue à tort avec le Concile Vatican II à cause de sa concomitance. Face à cela, le pape Paul VI a vécu un véritable martyre intérieur.

@a.dumouch

2 жыл бұрын

Une question envoyée par Anne : Bonjour Arnaud, merci pour cette vidéo sur la Liturgie qui me fait encore avancer dans la compréhension des choses. J'ai quelques questions et une remarque par rapport à ce qui est dit: "à la faculté de théologie, après mai 68, j'ai vu beaucoup de remises en causes de ce qu'il fallait enseigner, (...) le professeur de liturgie se moquait car s'était une époque où il y avait parmi les religieuses certaines qui voulaient faire de la théologie, pour se croire...euh...pour pouvoir prendre des responsabilités au sein du couvent, ces braves religieuses; elles n'avaient aucun esprit critique ...alors il y avait un professeur qui prenait un malin plaisir à (se moquer d'elles). (...) l J'avoue avoir été un peu heurtée par ces propos...mais peut être n'en ais-je pas compris le sens...peux-tu m'éclairer car je ressens cela comme un peu méprisant de la part de ce théologien...

@a.dumouch

2 жыл бұрын

La réponse de Denis Crouan à Anne : Bonjour Arnaud, J’ai écouté la réponse que vous donnez à Anne qui a été choquée par mes propos. Ce que vous expliquez est parfaitement juste. On pourrait aussi citer un autre phénomène : dans les grands monastères de contemplatifs (Solesmes, Fontgombault, Kergonan…) les cours de théologie et de liturgie étaient donnés au sein-même des communautés par des moines ou des moniales choisis par l’Abbé ou l’Abbesse et réputés pour l’orthodoxie de leurs enseignements. C’est essentiellement dans les petites communautés qu’on a envoyé des religieuses se faire « former » (???) dans les facultés de théologies. Or, par la suite, ces religieuses qui passaient pour être plus savantes que les autres parce qu’elles avaient fait des études et avaient obtenues un diplôme, ont été élues supérieures de telle ou telle communauté. Et à partir de là, elles ont organisé des « sessions de recyclage » où elles pouvaient diffuser - sans le moindre esprit critique - toutes les âneries qu’elles avaient entendues. Je ne sais pas quel âge a M. Debeaupuis qui vous a fait part de ces critiques, mais il faudrait lui expliquer que j’ai personnellement vécu durant cette période dont je parle. C’était affligeant ! Résultat : la plupart des communautés religieuses où des fadaises théologiques à la sauce bultmanienne ont été diffusées sont en train de fermer. Ces communautés ont été présentées comme modernes et pleine d’avenir en 68 (la fameuse « Eglise de demain » ) et aujourd’hui elles ne regroupent plus que des religieux et des religieuses « has been ». Et il n’y a pas qu’en France ! En Suisse, en Allemagne, et même en Italie…on vend des couvents où ne restent plus que 3 ou 4 religieux qui ont tout bradé en 68 et durant les années qui ont suivi et qui maintenant sont perdus dans des bâtiments immenses impossibles à entretenir vu l’âge des personnes qui y sont. Dans mon diocèse (pour ce citer que celui que je connais bien) : les Clarisses ont disparu ; les Cisterciennes sont en train de disparaître ; les Cisterciens ne vont pas tarder à quitter leur monastère ; une communauté bénédictine a fermé ses portes ; les soeurs enseignantes de Ribeauvillé sont toutes dans un coin de leur grande maison transformé en EHPAD ; les soeurs de Saint Joseph chez lesquelles j’étais organiste jusqu’à ce qu’une nouvelle soeur en civil et diplômée en théologie me « conseille » de ne plus venir parce qu’il fallait abandonner le chant grégorien qui n’était pas assez moderne, ces soeurs, donc, vivent les dernières années de leur communauté… Voilà le résultat : bien entendu, les fruits pourris de cette théologie crypto-protestante n’ont pas été récoltés immédiatement pendant la crise ; mais ils apparaissent maintenant. Ceci dit… je suis en train de poursuivre les cours. On peut faire un enregistrement quand vous voulez. Il faut simplement me rappeler où nous en étions restés la dernière fois. Denis

J 'habite à Ussy sur Marne à molien et je joue de la clarinette à l'harmonie de Meaux. Mon père est décédé le 18 12 2021 J'ai un smartphone depuis peu et j'écoute beaucoup vos vidéos et les prières .

Passionnant ! Un grand merci au docteur Crouan pour son témoignage éclairant. En fait, il faudrait avoir le courage de lire le concile Vatican 2 pour mieux comprendre la crise vécue depuis 50 ans, à la lumière d'explications comme celles données dans cette vidéo. Je n'ai pas lu ce concile, et je reconnais l'avoir longtemps confondu avec l'esprit de mai 68.

J’ai hâte d ecouter la suite. J espère qu il en sortira un peu d espérance car les temps sont trop durs.

Bonjour. Je suis né en 1950. Je mettrais juste un bémol ce ne fut pas prioritairement le fait de jeunes prêtres de 1968 mais surtout de plus anciens notamment d'avant guerre, les rares jeunes restants après 1968, ont été contraint et forcé pour la plupart de suivre le mouvement ou de quitter, ou de rejoindre Mgr Lefèvre . Il n'y avait pas encore de nouvelles communautés dites traditionnelles . La protection de certains Évêques à permis à quelques-uns de suivre leur formation à Rome. 1968 n'est pas la cause du phénomène, mais, comme dans le reste de la société un amplificateur. C'est mon analyse basée sur mon vécu personnelle, et je puis dire que la crise n'est pas finie, (tous ne sont pas morts).

Très interessant! Merci Arnaud pour cette vidéo. Un balancier comme tu dis dans la liturgie… maintenant n’oublions pas que ce qui nous motive c’est Jésus-Christ, son amour, sa révélation en chacun de nous, sa lumière… c’est ça qui doit nous contagier…. Nous encouragez les una , les autres parce que nous sommes tous faibles et ce chemin est parfois exigent…

Merci beaucoup pour ces éclaircissements, un intervenant très intéressant et érudit que j'ai eu beaucoup de plaisir à écouter. Comme vous Arnaud, il a un regard très doux qui irradie la foi, c'est à la fois touchant et rassurant Que le bon Dieu vous bénisse et vous garde 🙏🕊️🕯️

Merci infiniment pour votre courage & clairvoyance, afin de nous exposer un tel sujet! 🙏

J'aime beaucoup Mr Crouan , je le trouve très intéressant .

Merci Infiniment Messieurs pour cet exposé qui confirme tellement cette dérive. Quand le Pilier Spirituel de La Structure Sociétale est touché à sa base le reste suit........ Même si mes connaissances sont bien loin des Vôtres le désastre est là....... Mon DIEU SEIGNEUR.....!!! Encore Merci.

Vraiment très intéressant. Grand merci pour ce témoignage. Je vais ressortir les livres de D Crouan qui sont un peu loin dans mes cartons ;)

Amen, le Pere taille dans sa vigne! Merci à vous 2

Vous parlez de la crise liturgique du clergé et il est vrai, j'ai constaté moi-même certains dysfonctionnements : Dans ma paroisse progressiste, on a jamais lu un psaume tous les dimanches. J'ai quitté l'église pendant quelques années, j'y suis revenue depuis ! Et j'ai constaté ces choses. Dans les petits villages, les prêtres ne donnaient jamais d'enseignement, par conférences ou autre modes d'action. Nous ne connaissions même pas les différents mouvements catholiques. On a jamais eu d'évêques ou de prêtres qui auraient organisé un pèlerinage à Lourdes, bien qu'ils aient été de très bons prêtres.

@elisabethipoutcha3551

2 жыл бұрын

Pourtant après la 1ére lecture il y a un psaume que ce soit dans une paroisse "progressiste " ou pas. C'est curieux

@benedictegaspard5867

2 жыл бұрын

J'ai fait toute ma scolarité tout comme mon grand frère dans des institutions Catholiques dominicaines. Là, non plus, aucun pèlerinage, pourtant une catechese formidable.

@elisabethipoutcha3551

2 жыл бұрын

@@benedictegaspard5867 vous pouvez effectuer un pèlerinage avec des parents des amis ou même seule vous avez également la possibilité de voir des dates de pèlerinages dans des revues catholiques et vous inscrire vous pouvez également participer à un pèlerinage à Lourdes ou ailleurs avec le diocèse proche du vôtre. Regardez sur internet vous trouverez une réponse.

@xenor3815

2 жыл бұрын

@@sibelius66 C'est amusant de voir votre mépris pour les traditionnalistes. À croire qu'ils vous causent du tort.

@xenor3815

2 жыл бұрын

@@sibelius66 En quoi vous causent-ils du tort ? Personnellement j'ai plutôt l'impression que parmis la jeunesse catholique il y a une tendance au rejet du progressisme et une volonté de se rapprocher de la tradition.

Très intéressant. Travail bénéfique pour une réconciliation.

Heureusement qu'il y a des résistants au sein de l'église, parce que personnellement je n'en peux plus des curés progressistes... Merci à vous 2..

@hector2038

2 жыл бұрын

Je partage votre exaspération.

Merci Dr Crouan et Arnaud... nous attendons les prochaines videos...

Merci Arnaud et Mr Crouan ,c'est passionnant et concorde bien avec mon ressenti car j'ai connu cette epoque ,de plus ayant habité en Alsace dans ces années on a vecu tout ce probleme des "carrieristes "dans l'Eglise à travers un prêtre de la famille qui a fini par demander son excardination (il faut l'accord du nonce si je ne me trompe)et est parti dans une paroisse de "l'interieur" c'est à dire ou il n'y a pas de concordat,et ou il a été tres bien acceuilli par l'evêque du diocése et plus heureux dans son ministere ;maintenant à la retraite ,il aide les prêtres des alentours.

merci de ce video qui relate l histoire du debut du concile.. les changements

Moi je m'en souviens de vêpres à 3 heures de l'après...... Georgette des Seychelles...

Super intéressant merci !

Merci.

Quel perspicacité, alors mai 68 date prédit dans les sainte écriture comme l avènement de la fin du monde et ça fait de vous le prophet ultime. Amen

Vous êtes vraiment trop gentil avec votre expression « manque de réalisme » pour qualifier des actions parfaitement malhonnêtes, et frauduleuses, de la part de certaines institutions. Pour l’avoir expérimenté, je crois que les prêtres et laïcs qui agissent ainsi sont parfaitement conscients de ce qu’ils font, et exploitent autrui sans vergogne… puisqu’ils ne le font pas pour s’enrichir personnellement. Je ne crois pas du tout qu’ils soient tous inconscients.

@a.dumouch

2 жыл бұрын

Je crois plus en la bêtise humaine qu'en l'intelligence humaine pour ces choses.

@evelouise316

2 жыл бұрын

@@a.dumouch et moi aux manques de foi,....apostasie

@beaversaint-denis2514

2 жыл бұрын

@@a.dumouch On peut agir avec bêtise et malveillance à la fois ;)

Ma paroisse est animée par des prêtres et diacres de la communauté saint Martin. Quelle bénédiction!! Ils ont"ressuscité" la paroisse qui était moribonde avant leur arrivée il y a une dizaine d'années. Notre paroisse est très vivante et pour toutes les générations. Vive la tradition ! (qui n'a rien d'austere ni rébarbatif.)

Des prêtres qui se prennent pour des seigneurs… j'en ai encore connus dans les années 2010, par exemple sur le diocèse de Lyon.

Tout est dit !

Bonjour Arnaud moi je n’arrive pas du tout à faire les prières avec le tutoiement au seigneur celle que tout le monde fait actuellement le vous est respectueux Mon seigneur Dieu c’est impossible pourquoi Avoir imposé cela 🙏

@patoucmoi4697

2 жыл бұрын

moi je suis revenu au vouvoiement il y a quelques mois, et qu'est-ce que c'est mieux!!!!!!!! :)

@aubergepascale

2 жыл бұрын

Sainte Gemma Galgani une grande sainte mystique tous sauf progressiste tutoyait le Seigneur , il y a rien de mal à le tutoyer !

@AD-tv5lj

2 жыл бұрын

Tu peux tutoyer ou vouvoyer. Dieu lit le respect dans le coeur. Pas sur les lèvres.

@evelouise316

2 жыл бұрын

@@AD-tv5lj tout à fait !! , le tutoiement pour moi, c'est être proche de mon Père

Dans les années 60-70, ma mère catéchiste s'est vu interdire de parler de la Confession, par le prêtre responsable… au motif que les enfants ne feraient pas de péchés.

@evelouise316

2 жыл бұрын

Oh ! incroyable si tôt déjà..... actuellement cela n'a pas changé

@jessicarougegarcia

Ай бұрын

Ça change autour de moi je trouve

Excellent mais j’aurais plutôt titré la vidéo par « connaissons-nous vraiment Vatican II ? »Parce que la question qui est abordée ici est exactement celle-là. Et le titre aurait aussi justement marqué toute l’espérance que portez à la fin

Mai 68 et avant ...!

J'ai rencontré un jeune prêtre africain, tout récemment, venu en France pour aider pendant quelques années dans un diocèse de l'Ouest. 2022. Quand il a voulu mettre sa soutane, ou une chasuble… les paroissiens l'ont appelé "intégriste". Quand il a voulu l'encensoir, on lui a dit: "c'est seulement pour les enterrements." Quand il a demandé une pale… personne ne savait où en trouver, et le vieux prêtre français s'est moqué de lui… jusqu'au moment où, pendant la messe, une grosse boule de saleté est tombée du plafond juste à côté du calice… Le prêtre africain lui a dit: "si c'était tombé dans le calice, tu aurais dû boire quand même." Depuis, le vieux prêtre utilise une pale.

@evelouise316

2 жыл бұрын

Incroyable ! Et pauvre prêtre africain

@beaversaint-denis2514

2 жыл бұрын

@@sibelius66 Et du vôtre ?

@beaversaint-denis2514

2 жыл бұрын

@@sibelius66 En quoi mon post serait-il ambigu? Et que viennent faire ici ces évocations "bondieuseries tradis" et "extrême droite." ???

@beaversaint-denis2514

2 жыл бұрын

@@sibelius66 Voilà bien une réponse lâche et paresseuse.

@jeromeleroy4986

2 жыл бұрын

Y a eu une dérive idéologique, mondaine qui a interprété n'importe comment Vatican 2. C'est une dérive au même titre que l'intégrisme.

c 'èst quoi là cooptation ?

@a.dumouch

2 жыл бұрын

C'est quand on nome pour se succéder une personne qui pense comme soi. Par exemple, en Belgique, comme les évêques n'ont plus de prêtres de mentalité soixantuitarde (les jeunes prêtres redeviennent traditionnels), ils nomment au titre de délégués épiscopaux des laïcs qui pensent comme en mai 68 et prolongent plus qu'en France cette mentalité source de désacralisation de la foi.

@evelouise316

2 жыл бұрын

@@a.dumouch c'est terrifiant ! de mont côté, (en Belgique), les nouveaux prêtres africains arrivés, je vais leur parler pour leur dire que j'en ai marre de voir dans mon pays les laïcs gérer la liturgie, la paroisse même à la place du prêtre, il faut que le prêtre reprenne sa place dans l’Église.. Et j'ai conscience aussi que ces prêtres se sentent obligés de suivre......en Afrique et ici, c'est un monde de différence. J'ai pitié pour ces prêtres africains qui n'osent rien dire car obligés de suivre le doyen.

@a.dumouch

2 жыл бұрын

@@evelouise316 C'est vrai. Je vous la même chose.

Excellente analyse. Vatican II a bon dos! De toute façon l'église a toujours été au cœur de la tempête du monde. Même la guerre en Ukraine, si on analyse le discours de Poutine, a des justificatifs eschatologiqued. Par contre ce qui fait la différence c'est l'évangile. À tel point que l'islam interdit aux musulmans la lecture de l'évangile au motif qu'il a un pouvoir magique.

@pierreherisson7070

2 жыл бұрын

Pardon? L'islam dans son ensemble interdit de lire l'évangile??? Auriez vous une source? L'islam sunnite fonctionne comme le protestantisme tout les musulmans censureraient l'Evangile? Je n'y crois guère. Mais si vous avez des preuves. Dans le coran? Ailleurs je suis preneur. D'après moi le Coran interprète et fige l'interprétation de l'évangile mais n'en interdit pas la lecture Mahomet s'appuyant sur des apocryphes mais également l'évangile de Jean.

@lxrn

2 жыл бұрын

@@sibelius66SVP prenez des cours de lecture tout d'abord.

@pierreherisson7070

2 жыл бұрын

Hum? Je ne pense pas que la lecture très libre et les interprétation variables du Coran et des Haddith permette de généraliser l'idée que l'Islam interdit de lire le nouveau testament. De nombreuses communautés les soufis lisent les évangiles quotidiennement. Certes cette lecture se fait à la lumière du Coran ce qui complique la perception. Je vous rappel que l'ancien testament est également très altéré par les musulmans, cela ne les empêches pas de le lire.

Bonjour Arnaud sans vous manquez de respect j'ai remarqué que vous n'écoutez pas toujours quand votre auditeur vous parle , faite attention ! Que le Seigneur vous bénisse.

Que pensez-Vous de la Bible Liturgique composée par la CEF et des pays Francophones ? Moi je me régale de cette Bible si bien traduite avec les annotations, les cartes ect....Je suis si heureuse de l'avoir acheté.

@sebastienbedard411

2 жыл бұрын

Moi j'aime la Bible de la Liturgie de l'AELF.

@elisabethipoutcha3551

2 жыл бұрын

@@sebastienbedard411 chaque jour je lis les textes de la messe du jour avec cette application c'est très pratique.es Laudes les vêpres et les complies idem

Rectification , avant le concile Vatican II ce n'était pas bien admis dans l'église catholique que les fidèles puissent lire la Bible dans son intégralité. D'ailleurs, à cette époque, il n'y avait pas ou très peu de bibles dans les familles catholiques. Les catéchismes et ses morceaux choisis de la bible, les missels étaient pratiquement les deux livres utilisés En 1963, dans le collège catholique où je faisais mes études secondaires, je me suis fait retirer par un surveillant une Bible intégrale que mon père m'avait donnée. J'en ai pas fait un drame et un an plus tard, surprise!!! , le nouveau directeur du collège me fait appeler dans son bureau et me restitue cette Bible avec les excuses des membres de l'établissement . En fait cette Bible était une Bible "Second " , ni moi ni mon père nous savions ce qu'était une bible "Second". C'est un peu plus tard que je découvrit son origine et qui l'avait utilisée. Le directeur, qui m'avait restitué cette Bible, me dit "tu es certainement le seul élève de l'établissement qui possède une Bible , mesure la chance que tu as et faisant bon usage.!!" Dix ans plus tard je rencontrais une jeune fille sur mon lieu de travail, elle m'avoua dès notre première rencontre qu'elle était de confession chrétienne protestante et quelques mois plus tard nous nous sommes mariés sans que cela pose problème à nos familles respectives. Me rappelant alors l'histoire de cette bible du temps de mes années de collège, nous avons rendu visite à ce prêtre , encore directeur du collège. Lorsque je lui ai présenté mon épouse et lui ai parlé de sa confession chrétienne , il se mit à éclater de rire en disant " Et bien, voilà ,un parfait exemple de l'humour du Saint Esprit !!!!!!! On t'avait subtilisé une bible protestante et te voilà en couple avec une jeune femme d'origine protestante ". Et un peu ému il ajouta" Comme le destin arrange bien les erreurs commises!!". Pour revenir au sujet de cette vidéo j'ajouterais que ce collège faisait office de petit séminaire. Nous étions à l'époque en plein concile Vatican II et j'ai connu de nombreux grands séminaristes qui attendaient beaucoup de ce concile .La simplification de la liturgie, le célibat des prêtres , la place de la femme dans l'Eglise entre autre étaient déjà dans les discussions. Déçus par la continuité d'un cléricalisme sclérosant et par de nombreuses attentes remisées au placard , il quittèrent le séminaire. Personnellement ayant connu le milieu protestant et sa simplicité dans le rituel, son approche des textes bibliques, sa confiance en l'Esprit Saint, j'ai découvert que trop de liturgie pompeuse noyait la foi dans une superficialité déconcertante qui détournait le chrétien catholique du "christianisme", et il ne reste de lui qu'un membre d'une sorte de secte appelée '"chrétienté". Il y a actuellement une grave crise dans l'Eglise catholique et beaucoup de fidèles ignorent ce qui se passe dans l'Eglise en Allemagne, en Autriche , en Irlande , dans les pays d'Amérique Latine. Pour la continuité du Christianisme, je pourrais dire aussi du "Christo-centrisme ", s'interroger sur cette crise est bien plus important que parler du "décorum" , de mitre, de crosse, du nombre de génuflexions obligatoires dans une célébrations et de la fumée d'encensoir qui déclenche des crises d'asthme !!!!!!

Au Canada au québec Gaspésieil manque de prêtres, nous n'avons même pas un prêtre par paroisses, le prêtredois faire plusieurs paroisses, alors pour les confessions très difficile et les églises sont fermées à clées on ne peutdonc pas aller s'y recueuillir.

Oui des faibles

Pourquoi il y a t 'il beaucoup d 'athées et d 'apostats car le curé n 'a rien plus rien dire ! Qui parle encore en chaire de Vérité ?

@evelouise316

2 жыл бұрын

encore des prêtres Henriette, il y a encore qui parlent en chaire de la Vérité : communauté nouvelle et paroisse fervente,.....cherchez et vous trouverez

Dommage que vous n'ayez aucune parole positive, c'est décourageant et pénible à écouter. Votre amertume nous empêche de bénéficier de vos connaissances et expérience de manière porteuse. Ce n'est pas vraiment un cours.

@a.dumouch

7 ай бұрын

Etes vous un homme d'environ 75 ans ? C'est pour une enquête sur les phénomènes de génération.

@enfrancaisdansletexte2298

7 ай бұрын

Non, une femme de 47 ans, "recommençante", étudiante en 2e année de théologie catholique

@a.dumouch

7 ай бұрын

@@enfrancaisdansletexte2298 Alors c'est probablement que vous êtes trop jeune pour vous remémorer la crise de l'époque des boomers, la destruction de toute verticalité et transcendance, au profit d'un humanisme quasiment sans Dieu, identifié, disaient-ils, à "l'ESPRIT DE VATICAN II" (les textes de Vatican II étant tout sauf horizontaux).

Mieux vaut être orthodoxe.

@evelouise316

2 жыл бұрын

Et la patience ? Normal que l'on subit des combats dans l'Eglise et l'orthodoxie à ses combats aussi en plus....Pas intelligent de changer d'Eglise, puisque l'orthodoxie rejoindra la catholique bientôt !, restez dans le bateau avec le Pape, la Sainte Eucharistie et la dévotion à la Mère de Dieu.