Per quanto ho capito la nostra marina e quella francese erano in competizione, per quanto riguarda il discorso delle portaeree i francesi avevano il Bearn e non essendo un pericolo per com'era noi non abbiamo avuto necessità di replicare con una realizzazione di una portaerei ma a questo punto mi viene una domanda: i francesi avevano in programma di sostituire il Bearn o mettere in servizio una nuova portaerei? E visto, per quanto ho capito, che ad ogni realizzazione francese noi correvamo a rincorrerli, ci sarebbero stati i presupposti per la realizzazione di una portaerei? Ovviamente è un discorso ipotetico. Poi viste le caratteristiche del Bearn, in maniera "astratta" possiamo considerarla simile al nostro Miraglia? Più che portaerei una nave da trasporto aerei visto l'impiego di entrambe?

@Varthema

6 ай бұрын

Il Bearn (la tastiera del telefono non ha l'accento giusto) era sperimentale e mal riuscito, ma dal 1930 aveva gli aerosiluranti e la Regia Marina aspettava, dopo le promesse del 1927, l'attesa portaerei e gli aerosiluranti per il 1931, come pattuito. Poi Mussolini e Balbo bararono nel 1931 e l'anno successivo. Niente portaerei e promessa (non mantenuta) per gli aerosiluranti. In Italia esistevano due soli scali attrezzati modernamrnte in grado di costruire navi lunghe più di 200 metri. Furono occupati dalle Littorio nel 1934-1937. Poi non ci furono i fondi per via del cattivo raccolto 1936 che costrinse a comprare in dollari il grano necessario per gli italiani e gli Etiopi (mangiavano anche loro). Il progetto Pugliese realizzato per l'agosto 1936 e rifiutato da Mussolini fu ripresentato ogni anno, ma non sarebbe stato possibile impostare, dopo l'Impero e il Roma, una o due portaerei prima della seconda metà drl 1939 o meglio, date le difficoltà finanziarie di quell'anno, nel 1940. Il Cernuschi ha spiegato tutto in base ai bilanci e ai documenti originali. Ma ha pubblicato in francese. Non si perché non in Italia. Forse i famigerati professori (invidiosi?) l'hanno impedito. 😮

Ho trovato questa live estremamente interessante e molto potabile per persone ignoranti in materia come me.

@Italian_Military_Archives

6 ай бұрын

Grazie Acheron!

Mi spiace dirlo ma certe affermazioni dell'ammiraglio mi sono sembrate un tantino imprecise. Gli incrociatori pesanti classe County(13 nelle varie sottoserie) eano armati con 8 cannoni da 203mm . Solo lo York ( affondato a Suda dagli Italiani) e l'Exter (famoso protagonista dello scontro del Rio della Plata e poi affondato dai Giapponesi nella battaglia del mar di Giava) ne avevano 6, ma erano navi di una classe a parte nata dalla necessità di diminuire i costi dei County, ma non ebbero alcun seguito. Questi ultimi avevano vari difetti, ma un'autonomia smisurata e ottime caratteristiche nautiche.Svolsero tutto sommato un ottimo servizio(specie di pattugliamento dei mari ,ricordo chee furono il Suffolk ed il Norfolkad intercettare la Bismark nel canale di Danimarca) durante la guerra.Certo che gli inglesi avendo necessità di avere un numero sempre maggiore di incrociatori, visto il loro immenso Impero coloniale, si orinentarono poi su scelte diverse, cioè la classe Town che erano incrociatori "leggeri" solo in considerazione del calibro dell'armamento principale da 152 mm (avevano però 12 cannoni) ma non certo del dislocamento. La Cavour e La Cesare furono riconsegnate alla Regia Marina il 1 Ottobre del 1937, i lavori di ammodernamento erano iniziati nel 1933, quindi durante la guerra d' Etiopia non erano in servizio. Infine le corazzate Austriache della classe Tegetthoff,non erano" instabili" m,a come tutte le loro coeve, non progettate per resisteread offfese subacque.

@Italian_Military_Archives

6 ай бұрын

Sulle Cavour hai perfettamente ragione, ho provato a dirlo come hai visto. Sui county ora non ricordo il passaggio, me lo recupero.

per quel che ho capito io dalla spiegazione data subito dopo, la marina e' concentrata a far uscire la flotta per svolgere missioni singolarmente intese per poi far tornare le navi in porto. cio' non vuol dire che le missioni non siano concepite con un disegno coerente nella loro successione, ma che nell'intermezzo le navi sono sono costantemente sul mare. L'aviazione invece esplica la sua funzione volando, ossia con una costante presenza in cielo da cui deriva il presidio ed il controllo dello spazio aereo. La finalita' dell'aviazione e' quindi avere sempre aerei in volo a presidio del "territorio". Cio' crea ovviamente una difficolta' intrinseca nella collaborazione interforze, nel senso che la marina ha bisogno che vengano schedulati appositi voli di ricognizione e copertura aerea totalmente dedicata alla copertura di missioni specifiche, chiuse le quali non e' richiesto di tenere aerei in volo. Una portaerei per il tipo di utilizzo che si e' forzati a farne in fondo presuppone un atteggiamento orientato alle missioni e non alla funzione del volare. Se vogliamo essere pignoli si potrebbe obiettare che la guerra sottomarina in atlantico e la guerra corsare delle navi della marina tedesca (mi viene in mente la corazzata tascabile graf spee, ma in fondo era anche l'intenzione con cui il Bismark aveva tentato la sua sortita), presuppongono una marina funzionale, ma decisamente non e' il tipo di guerra che la nostra marina decise, a ragione di condurre. Del resto nell'estate del '43 la marina tedesca era ridotta ad una pallida ombra di quel che era stata, ma marina italiana, pur avevndo subito perdite anche significative, era rimasta una forza di grande potenza, ed anzi dal punto di vista operativo era persino piu' efficiente, temibile e pericolosa di quanto non fosse nel '40.

@mauroperossini4785

6 ай бұрын

"ma marina italiana, pur avevndo subito perdite anche significative, era rimasta una forza di grande potenza, ed anzi dal punto di vista operativo era persino piu' efficiente, temibile e pericolosa di quanto non fosse nel '40." Già, soltanto che la marina tedesca si era data un obiettivo preciso: tagliare i rifornimenti alla GB. Obiettivo che fallì ma mise in gravi difficoltà gli inglesi, la marina tedesca si sacrificò ma almeno ci provò. Come ci provarono i giapponesi facendosi sterminare per difendere il loro perimetro difensivo insulare. Noi che obiettivo avevamo? Arrivare senza perdite al 1943 con la flotta "forza di grande potenza...temibile e pericolosa" per consegnarla intatta agli alleati senza aver mai costituito per loro alcun problema? Perchè è questo tutto quel che facemmo.

@luigigenoni5944

6 ай бұрын

@@mauroperossini4785 ad esempio garantire i rifornimenti ai nostri in africa e neutralizzare (non conquistare, e' diverso) malta? consentire le offensive di rommel? obbligare a fare il periplo d'africa anziche' tagliare per suez per i rifornimenti? tutti obiettivi raggiunti. non capisco perche' ci si debba vergognare a dire che la nostra marina opero' con progressiva competenza, raggiunse gli obiettivi e fece meglio di germania e del giappone che pero' combatteva con ben altro concetto la guerra sul mare

@luigigenoni5944

6 ай бұрын

non capisco se la mia risposta e' arrivata. rielaboro meglio il concetto. la marina da sola non vince le guerre; la marina garantisce la possibilita' di proiezione di potenza in zone non direttamente raggiungibili via terra. nel mediterraneo con quella disposizione degli schieramenti puoi: - garantire i rifornimenti in africa e grecia - neutralizzare il ruolo di malta come base militare (non conquistare l'isola) - impedire l'uso di suez costringendo a fare il periplo dell'africa - garantire l'incolumita' di uomini e mezzi durante i trasporti sia che si avanzi sia che ci si ritiri. - impedire al nemico di fare le stesse cose e rendergli disagevole la conduzione delle operazioni in mare. la nostra marina ha fatto tutto questo ed ha operato bene nel farlo, meglio della marina tedesca e di quella giapponese, che pero' aveva ben altra idea della guerra navale. in atlantico anche i nostri sommergibili fecero la loro parte nel tagliare i rifornimenti alla gran bretagna, ma nel mediterraneo la partita era un'altra. tutti amano le grandi sconfitte romantiche, la caccia alla bismark, l'affondamento dello sharnhornst, la graff spee che si la saltare in aria. pensateci. si manda una corazzata da sola con un incrociatore a evadere un blocco navale per far guerra corsara? si lascia una sola nave con armamento non in linea con quello delle corazzate avversarie a far caccia a convogli scortati da piu'navi nel mare del nord? io non capisco tutta questa difficolta' a riconoscere che la nostra marina ha fatto meglio delle altre e non ha mandato uomini a morire allo sbaraglio consapevolmente (matapan e' un'imboscata, una sciagura, un errore, ma non il sacrificio volontario di uomini e mezzi per nulla) . Il riconoscimento della competenza e'' anche una questione di rispetto per le vite di chi sul mare ha combattuto ed e' anche morto, da ambedue le parti.

@matteofornoli5452

6 ай бұрын

​@@luigigenoni5944 mi trovo completamente d'accordo!

@mauroperossini4785

6 ай бұрын

@@luigigenoni5944 Intendiamoci subito su una cosa caro Luigi: sono lietissimo che la nostra marina non si sia sacrificata inutilmente come la tedesca e giapponese, anzi abbiamo avuto anche troppi morti (a memoria più di 30.000). Che però nel Mediterraneo abbiamo fatto bene: no. Forse per come era messa la nostra marina non potevamo fare più di così ma non siamo mai riusciti a impedire agli inglesi di fare quello che volevano: rifornire Malta, attaccare i nostri convogli, sferrarci all'occasione colpi micidiali (non c'è solo Matapan, non sono poche le azioni navali finite con un massacro per le nostre unità) Questo è quel che volevano fare gli inglesi e l'hanno fatto. Se non hanno fatto di più e meglio è per il timore giustificato che avevano della Luftwaffe. La nostra marina ha ottenuto risultati importanti contro gli inglesi solo coi mezzi d'assalto. Rimane la questione della protezione dei convogli per la Libia, l'unica vera missione della nostra marina, che altro non ha fatto. E' stata un successo? Visto che poteva pure finire in un disastro e cioè che gli inglesi riuscissero a bloccare del tutto il passaggio può darsi che aver limitato i danni lo sia stato, a prezzo comunque di gravissime perdite in navi e uomini. E' questione dibattuta a suon di statistiche e letture di vario tipo. Per conto mio questa battaglia dei convogli è stata condotta dalle unità sottili e non dalle navi maggiori, la questione sempre in sospeso è: le corazzate hanno contribuito a tenere aperte queste rotte? Per me no: gli inglesi non hanno mai mostrato di temere lo scontro con le nostre NB, il loro timore sono sempre stati gli aerei, quelli tedeschi in particolare. I numeri delle perdite sono lì a dimostrarlo. Quanto ai punti che dice lei: 1) "garantire" è una parola grossa, non abbiamo garantito nulla , spesso sono mancati rifornimenti importanti, comunque l'essenziale è arrivato. 2) Malta l'ha neutralizzata (finchè c'è stato) il Corpo Aereo tedesco non certo la marina, quando se ne sono andati Malta ha fatto quel che ha voluto. 3)Per lo stesso motivo, il fatto cioè che un convoglio da Gibilterra ad Alessandria era costantemente sotto minaccia aerea, il Mediterraneo era chiuso. 4) I mezzi non sono stati affatto garantiti, la percentuale di perdite è stata alta: un problema per tutta la guerra. Abbiamo mandato incrociatori e sommergibili a portare fusti di nafta, figurarsi quanto garantivamo. 5)Al nemico la nostra marina non ha impedito nulla, tutti i convogli inglesi per Malta tranne uno sono arrivati a destinazione, gli ostacoli come non faccio che ripetere (lo dicono le statistiche delle perdite) sono dovuti quasi esclusivamente agli aerei.

Non riesco a capire l'osservazione sul dissidio interforze a 45 minuti: "La Marina è una forza armata rivolta a svolgere delle missioni, l'Aeronautica è sempre stata e cerca di essere ancora una forza armata funzionale..." In che modo questo impediva l'accordo?

@Italian_Military_Archives

6 ай бұрын

Non l'ho capito esattamente o pure io, forse voleva sottindendere un diverso tipo di bisogni ed esigenze alla base del dissidio. Però bisogna dire anche che la mera coltivazione di orticelli di potere era pratica diffusa allora come oggi, quindi parte della rivalità può essere ricondotta ad equilibri di potere

Si ma ... Thaon di Revèl non Rével, Prinz "òighen" non "oighèin", Premùda e non Prèmuda... insomma, che fastidio.

Tra le varie ragioni che contrapposero marina ed Aviazione non tralascerei il datto che la prima fosse tendenzialmente fascista e la seconda monarchica.

@Varthema

6 ай бұрын

Si tratta, invece, di un fatto basilare. Molte squadracce, specialmente a Milano, erano state create e capitanate da ex piloti dell'esercito rimasti disoccupati. Facevano capo ad Aldo Finzi, martire delle Fosse Ardeatine in quanto di origine ebrea _sia pur discriminato, tanto che era ancora ufficiale dell'aeronautica nel 1942 - ma pur sempre coinvolto in prima persona in occasione del delitto Matteotti, eseguito da una squadra riconducibile a lui. Mussolini promise a Finzi l'indipendenza della futura Regia Aeronautica e l'assorbimento della Forza Aerea della Marina (l'unica intellettualmente attiva dopo la Grande Guerra e che aveva ordinato nuovi velivoli come l'S 55, mentre le poche Squadriglia dell'esercito avevano ancora nelle casse gli SPAD spediti dalla Francia nel 1918), già sul treno che li portava entrambi da Milano a Roma a fine ottobre del 1922. Forza fedelissima, o ritenuta tale, l'aeronautica fu sempre accontentata ogni volta che si recava dal dittatore per scongiurare le portaerei, gli aerosiluranti,le mine aviolanciabili e qualsiasi forma di cooperazione sul mare. Con la legge Balbo del 1931, l'aeronautica, dopo le parole del capo di stato maggiore 'Per noi il Mediterraneo è una pozzanghera', ricordate da Bernotti, privo' l'aviazione ausiliaria della Marina di caccia e bombardieri, relegandola alla sola ricognizione e dotandola di metà delle Squadriglia previste nel caso di guerra contro la sola Francia. Le proteste di Sirianni, Cavagnari e Riccardi furono sempre respinte da Mussolini, il quale si commuoveva fino alle lacrime quando parlava del proprio pet service. I Fatti (se preferisce i datti) sono questi. E. Per la verità, non cambiarono neppure dopo la guerra fino alla fine degli anni '80, in quanto i politici erano oggetto di un' attenta lobby aeronautica.