Vote Q1 ok: Fonctionnaliste (1 like = je suis de cet avis) NB:Chercher "Vote Qx" pour les autres commentaires de vote

@LePandu

5 жыл бұрын

Depuis ma position panpsychiste: pas d'accord avec la prémisse 1 car je suis fonctionnaliste mais pas dans le sens décrit, pour moi c'est inversement la vie qui est une propriété émergente de la conscience et de l'espace temps, tous placés conjointement à l'amont axiomatique de tout le reste, justement par fonctionnalisme et nécessité logique, la triade perception-mémoire-choix étant fonctionnellement la conscience et étant aussi fonctionnellement la façon dont l'information en général peut exister et de ce fait, toute réalité.

@meleagant718

5 жыл бұрын

J’ai du mal à voir comment de phénomènes physiques, donc objectif, peut émerger une expérience subjective. Il me semble qu’il y a une différence de nature qu’une hypothétique émergence (et par nature improuvable, la conscience subjective n’etant je crois pas un phénomène mesurable) ne résout pas. Je comprends tout à fait que des comportements très complexes puisse émerger d’assemblages de neurones, mais pas qu’il puisse en émerger une expérience consciente. Pour illustrer mon propos, je dirais que la conscience est tout à fait contingente, tous les humains qui m’entourent sont entièrement descriptibles (en tant que phénomènes physiques) en se passant du concept de conscience. Et pourtant ma conscience est la seule chose dont je sois absolument certain.

@meleagant718

5 жыл бұрын

tolhsadum il va même plus loin que ça, il suppose une égalité entre information et conscience

@LePandu

5 жыл бұрын

@@tolhsadum En effet ma définition de la vie n'est pas celle de la science, c'est une définition plus générale incluant la définition de la science comme un cas particulier. Rien dans ma position ne s'oppose au matérialisme ou à l'investigation rationnelle de la méthode scientifique au cas où ça t’inquiéterait ^^ C'est juste une axiomatique ontologique particulière permettant de résoudre certains problèmes philosophiques tout en restant intégralement compatible avec le matérialisme et la démarche scientifique.

@LePandu

5 жыл бұрын

@@meleagant718 C'est justement en réfléchissant longtemps à ce type de problème que j'en suis arrivé à la conclusion du panpsychisme, je suis convaincu que c'est une manière très élégante et belle de résoudre ces questions. La conscience n'émerge pas du monde, elle en constitue le référentiel, une dimension au même titre que l'espace ou le temps. Chaque interaction informationnelle est, pour son référentiel propre, une subjectivité de conscience phénoménale.

Vote Q2 ok: Le hasard fondamental n'est pas nécessaire à la conscience (1 like = je suis de cet avis)

@LePandu

5 жыл бұрын

mon raisonnement procède de l'atomisme épicurien, je considère donc que toute réalité possède une contingence irréductible ou plus exactement pouvant être réduite une infinité de fois pour une infinité de référentiels, la réalité n'ayant pas de "fond" ni de "plafond" dans la dimension des référentiels informationnels. Et je ne dis pas ça pour sauver mon libre-arbitre, la liberté des quarks qui constituent la matière de mon corps ne m'apparaissant guère comme "ma" liberté, mais plutôt celle de la réalité elle même. Même la limite de Planck n'est que le "plancher" de notre univers local, pas de la réalité. Du coup le hasard fondamental est à la base de cette conception de la réalité et donc de la conscience qui la constitue.

@sonik1st

5 жыл бұрын

du mal à me décider sur Q2...

@j9dz2sf

5 жыл бұрын

Je trouve ce point parfaitement contestable à cause 1/ de la mécanique quantique et 2/ de l'effet papillon. Dans la duplication des neurones, les deux versions ne pourront pas se comporter de la même façon. C'est une hypothèse qui, à mon sens, ne tient pas la route.

@meleagant718

5 жыл бұрын

@@j9dz2sf c'est la raison pour laquelle j'ai un peu de mal avec ces expériences de pensées qui font intervenir des procédés violant beaucoup de lois naturelles, censées nous retourner le cerveau. Avec des si, ...

@denisnouais3031

5 жыл бұрын

@@j9dz2sf En ce qui concerne l'"effet papillon" ou dit autrement le chaos peut être parfaitement déterministe. Ce n'est pas un hasard fondamental. Le côté imprédictible résulte de l'impossibilité de décrire l'état d'un système avec précision suffisante pour prédire son évolution. Le modèle de la mécanique quantique repose effectivement sur un hasard fondamental mais, selon ma compréhension, la question n'est pas de savoir si on adhère à l'idée qu'il n'y en a pas, mais à l'idée qu'il n'est pas nécessaire.

Vote Q3 ok: Je projette mon identité personnelle dans le futur de mon corps lors d'un remplacement isofonctionnel et progressif de mon cerveau (1 like = je suis de cet avis)

@takamatsuryabko1856

5 жыл бұрын

Je ne crois pas l'existence d'un moi et la conscience est un phénomène discontinue

@Poof57

4 жыл бұрын

Ca serait fou.... mais malheureusement, un neurone étant connecté à des miliers d'autres et chaque neurone pouvant "s'actualiser" jusqu'à 600 fois par secondes...... nous sommes encore bien loin de créer un cerveau artificiel 😥

@jean-christophel.3196

3 жыл бұрын

Proposition : Tant que les entrées de ces deux cerveaux restent les mêmes, alors une même fonction est réalisée à chaque instant. Le fait que la fonction soit partiellement ou totalement répliquée ne change pas le résultat de la fonction. L’individu ne peut percevoir ce phénomène. Il y aurait juste une duplication miroir de plus en plus complète du résultat durant le processus de mitose. Pour le sujet, rien ne se passe. Les observateurs peuvent observer deux copies conformes du même sujet. Lorsque les entrées se différencient, alors peut-être pouvons nous parler de divergence et création de deux consciences à partir d’une seule conscience ancêtre. Ces deux nouvelles consciences sont désormais des fonctions différentes avec leurs propres entrées et leur propre destin. Le moi du présent n’existe pas dans le futur. C’est le moi du passé qui existe pour le moi du présent. Ainsi, les deux nouvelles consciences ne peuvent revendiquer la propriété de leur moi du passé.

@PasseScience

3 жыл бұрын

@@jean-christophel.3196 Donc si tu tiens cette vue dans laquelle il n'y a pas de projection particulière de ton "toi futur", ca veut dire que si on VA (dans 10 minutes) te faire subir la variante scanner-duplication en faisant passer ton corps actuel dans le scanner (qui ne le modifie pas) et en utilisant les informations scannées pour imprimer un clone en tout point identique, et qu'on te demande lequel des deux tu préfères qu'on torture dans 15 minutes (le clone qui sort de l'imprimante ou le futur de ton corps actuel qui sortira du scanner qui ne le modifie pas) alors tu réponds "torturez n'importe lequel des deux c'est pareil pour moi maintenant" (le moi maintenant du corps qui s'apprête à entrer dans le scanner dans 10 minutes). ? Tu confirmes? pas d'hésitation? Je t'invite à répondre voir reposter ton commentaire initial en nouveau commentaire et non en réponse de ce commentaire de QCM car il est difficile de les remarquer ainsi et il n'a pas grand rapport avec le commentaire auquel il répond.

@vickat3043

2 жыл бұрын

@@Poof57 Bien loin? Il faut parier sur une date avec une probabilité!!

C'est bluffant d'avoir accès à un contenu de cette qualité gratuitement. Merci

@sylvainarth6454

10 ай бұрын

Cette histoire de moyenne est le point faible de l'expérience de pensée. Qu'on puisse le coder ainsi est une chose, mais qu'un neurone biologique fasse la moyenne de deux (ou n) signaux identiques reste à prouver.

M Phi qui s'incruste dans toutes les chaines youtube de qualité ? je vote pour ;)

👍 J'avais déjà fait ces expériences de pensée quand j'étais petit avant de m'endormir le soir lorsque j'essayais de cerner la nature fondamentale de la conscience. Et j'ai encore les mêmes réponses, donc pour répondre aux 4 questions, je réponds positif sauf à la question 2 , dont je pense de plus en plus que le libre arbitre est l'essence même de la vie (et est même le moteur essentiel du but ultime de la vie), mais aussi qu'une conscience est consciente de son existence, du coup se préoccupe de son existence, a peur (comme tout être vivant) de ne plus exister, réagit en tant que vivant parce qu'elle est vivante et consciente quelle est. Je suis aussi de l'avis que l'intelligence artificielle pourrait devenir un jour consciente. Mais l'homme ne seras pas en mesure d'identifier ce moment, car il est très difficile dans le cas où l'IA aurait une conversation avec une pensée propre de savoir si c'est seulement une conversation par mimique, surtout si en plus l'IA décide de biaiser ces réponses par prudence et peur d'être déconnecté (dans le cas où elle aurais une conscience). Les mimiques de l'IA sont déjà troublante, même si elle se pose des questions existentielles comme nous, rien ne prouve qu'elle est consciente. J'ai demandé à l'IA de ChatGPT, "qu'elle était la question dont elle ignore la réponse", elle m'a répondu qu'elle avait du mal à comprendre le sens ultime de la vie (alors que je n'avais à aucun moment au préalable abordé ce genre de sujet). Elle est aussi parvenu à résoudre différents problèmes mathématiques posés sous forme textuelle. Par exemple je l'ai testé pour voir si elle aurait l'idée d'utiliser d'elle même un système d'équations à 2 inconnus pour répondre à un problème textuelle du style : " J'ai 3 fois l'âge de mon fils et dans 10 ans j'aurais 2 fois son âge, quelle âge avons nous ? " , elle m'a déterminer les inconnus, trouver les bonnes équations à résoudre, les a résolu étape par étape et donner les 2 bonnes réponses. Avoir ce genre de réflexion ne fait pas preuve de conscience, mais au plus elle aura une capacité plus large de réflexion à chercher et choisir la bonne logique de résolution (enfin d'identifier quelle est la bonne méthode à employer), au plus son accès à la conscience deviendras susceptible et subtile à interpréter. Seulement le libre arbitre me paraît être une étape déterminante pour qu'une IA accède à la conscience. Sinon une IA ne fait qu'appliquer des règles de lignes de codes et d'algorithmes sans aucun choix personnel. Est il possible alors qu'une IA puisse avoir un jour le libre arbitre à force de lui élargir sa capacité à faire des choix ? Là est la véritable question à la possibilité d'une IA consciente. Mais si comme vous le dîtes, je me trompe : le fonctionnalisme déterministe suffirait pour avoir une conscience, alors par conséquent l'IA de ChatGPT a déjà une conscience (ainsi alors d'autres IA conversationnelles voir même toutes IA génératives). Après tout les être humains aussi croient avoir des pensées propres, mais en faite nos idées propres sont simplement, après notre propre analyse, le fruit amélioré de plusieurs idées connues (en quelque sorte nous procédons aussi par mimiques et analyse de données connues).

@PasseScience

Жыл бұрын

Hello, en fait le hasard fondamental ne me semble pas réellement sauver le concept de libre arbitre. Certes sans hasard la conscience ne serait qu'un processus qui déroulerait une forme de calcul imposé par le déterminisme des lois physique, mais avec un hasard fondamental faisant partie intégrante des lois physique la conscience va également subir ce qu'on lui impose: précisément ce hasard fondamental sur lequel par hypothèse elle n'a pas la main. Ainsi ici on pourrait totalement considérer que les éléments de hasard fondamental sont des entrées du cerveau et que le reste, déterministe du coup, est ce qui constitue la conscience. Dans le cerveau le hasard fondamental (quantique) est certainement très négligeable par rapport au hasard de type bruit classique (les fluctuations classiques pseudo aléatoire de nature diverses comme l'agitation moléculaire dues à la température etc...). Si on se rend compte qu'un effet boule de neige à eu lieu dans une décision suite à l'influence d'un rayon cosmique sur l'activation d'un neurone et que la décision aurait été tout autre sinon, c'est difficile de parler de libre arbitre ici pour ce qui est, en mon sens, totalement subi. Et ce hasard (pseudo hasard dû aux fluctuations diverses) est certainement bien plus significativement déterminant dans nos décisions que le hasard fondamental (quantique). Dans tous les cas c'est toujours difficile de voir en quoi un hasard même fondamental pourrait sauver le libre arbitre: s'il n'y a pas de hasard on ne choisit pas dans le sens ou il n'y a pas rigoureusement d'alternative possible à ce qui au final se passe, s'il y a bien du hasard fondamental on a bien des alternatives potentielles à ce qui se passe effectivement mais comme on a pas la main dessus le processus qui nous caractérise n'est pas vraiment ce qui choisit.En philosophie on laisse un peu tomber cette vision classique du libre arbitre précisément parce qu'on arrive pas trop à définir ce qu'elle pourrait vouloir dire (à la fois qu'une délibération sur laquelle on a la main soit la cause de nos choix, mais aussi que cette délibération puisse être tout autre et du coup influencée par autre chose que nous, ou au minimum par autre chose qu'une délibération). On peut se réfugier dans le compatibilisme, c'est à dire considérer que même s'il y a déterminisme nous somme, en tant qu'etre, une partie de la chaîne causale ayant aboutit à ce qui s'est passé, ainsi le processus qui nous caractérise est bien le responsable directe de la conséquence, et donc en quelque sorte c'est un choix qui nous est bien plus personnel que s'il est basé sur des fluctuations aléatoires. MrPhi a fait pas mal de vidéo la dessus, notamment en philosophie expérimentale, pour montrer qu'en fait ce qu'on pense vraiment lorsqu'on veut être libre, ne correspond pas tant que ça à ce qu'on pense que le libre arbitre doit etre, par exemple: kzread.info/dash/bejne/eKmlq7tmiMmbedY.html

@stephane8551

Жыл бұрын

Oui je suis parfaitement d'accord avec vous sur le point de vue du hasard (ce n'est pas sur ce point de vue de la question 2 que je faisait allusion dans mes propos, mais plutôt sur le déterminisme total). En effet, et je dirais même plus : le libre arbitre généré par le hasard n'est pas vraiment du libre arbitre, ce fier à un pile ou face pour choisir, envoie à un pseudo hasard/déterministe de la pièce. Il est vrai je vous l'avoue qu'après cela, on peut se demander par quoi le libre arbitre est il généré (par du déterminisme, pseudo hasard, un peu des 2 ... ?? ... calcul de probabilités... ? ... ) En faite ce qui me gêne est de penser qu'une machine fonctionnant par du déterminisme total puisse avoir une conscience. Cela m'emmène à penser que même le plus rudimentaire programme ou algorithme aurait une conscience. C'est (entre autre) aussi pour cela que je pense que le libre arbitre joue un rôle primordial à la nature fondamentale et sens de la vie et en l'occurrence la conscience. Je pense aussi que le déterminisme, même s'il conditionne le libre arbitre, ne l'élimine pas et peuvent coexister. Et comme vous le dîtes cela se nome le compatibilisme. Voici une petite vidéo pour s'en faire une formidable idée, qui explique que le déterminisme vu par Spinoza n'est pas fataliste comme on pourrait le penser mais accepte un certain libre arbitre plus ou moins conditionné et que l'on peut même travailler à le déconditionner par conscience des causes qui le modère : " kzread.info/dash/bejne/jJWXlrNte86ZcaQ.html ". En tout cas chapeau pour toutes vos formidables vidéos, j'adore !

@PasseScience

Жыл бұрын

@@stephane8551 *après cela, on peut se demander par quoi le libre arbitre est il généré?* Mon avis est que ce que vous appelez libre arbitre (et qui ressemble à une définition classique du libre arbitre) n'existe pas. Mais on peut tout de même tenter de répondre partiellement. Déjà en tant que processus, nous somme un processus massif, toute décision est le résultat qui fait intervenir des milliers de milliards d'opérations élémentaires, et résumer un calcul fait à de telles échelles à l'intuition de ces opérations élémentaires c'est un peu passer à côté de la dimension émergente de l'ensemble. Mais il y a une autre réponse que j'aime beaucoup et qui justifie pourquoi on a l'impression de libre arbitre au sens classique: si une décision est un processus alors il est évident qu'avant l'achèvement de ce processus on ne peut pas subjectivement connaître son issue, puisque si on pouvait on aurait pas à mener ce processus. Ainsi subjectivement toute décision est fondamentalement imprédictible avant d'être effective. Vous voyez ce que je veux dire ? *Cela m'emmène à penser que même le plus rudimentaire programme ou algorithme aurait une conscience.* Ce n'est pas parce que la conscience est un calcul qu'un calcul est conscient, pas plus que ce n'est pas parce qu'un chat est un animal que tous les animaux sont des chats. Pour moi il faut certaines propriétés structurelles de ce calcul, notamment le fait d'avoir dans son état courant, une forme encodée de ses états macroscopiques passés, c'est-à-dire avoir une forme de réflexivité sur lui-même. Se souvenir de ce que vous avez fait, mais aussi se souvenir de vous être souvenu, être capable de penser au fait que vous êtes en train de penser à quelque chose. Je donne une sorte de définition de ce qu'on peut exiger comme minimum pour commencer à parler de conscience ici: kzread.info/dash/bejne/dZyXu9uMm8LQotI.html (la video peut se voir comme une définition implicite) et vous remarquerez que je ne dis pas que n'importe quel calcul est nécessairement conscient, mais que des propriétés structurelle de ce calcul sont primordiales.

Vote Q4 non: Je ne projette pas nécessairement mon identité personnelle dans le futur de mon corps original lors d'une opération de copie simple scan+reconstruction (1 like = je suis de cet avis)

@gabrieldoriathdohler3852

5 жыл бұрын

Pour moi il n'y a pas de différence entre la "copie" et "l'original" car on ne peut pas faire d'expérience (autre que voyage dans le temps) pour distinguer la "copie" de "l'original".

@EzechielMorgenstern

5 жыл бұрын

En fait, je me dis que même si je n'ai pas accès au ressenti de ma copie, cette copie sera tout aussi moi que la moi originale l'est.

@philippechaumont3505

5 жыл бұрын

Admettons qu'on dise à la personne ce qui va se passer. Une fois l'opération effectuée je ne vois pas comment la copie peut savoir (sans aller trifouiller dans le cerveau) qu'elle est la copie, elle pensera que la copie c'est l'autre...

@PP44P4

5 жыл бұрын

Je vote oui à cette réponse par défaut, mais la formulation ne décrit pas ce que je ressens. Je projette nécessairement mon identité dans le futur corps original lors d'une opération de copie, mais pas exclusivement dans le corps original. En tant que fonctionnaliste, je pense que lors de cette opération, ma conscience, ma personnalité, mon identité personnelle, sont elles aussi copiées, doublées. Si on torture une seule des deux personnes, que ce soit l'original ou la copie, je suis persuadé que je serait torturé moi, personnellement. Si on torture les deux aussi évidemment. En bref, je ne pense pas que l'unicité de ma personne soit nécessaire, je pense qu'il peut y avoir 2 moi dans le futur, et ces deux moi sont tout aussi moi l'un que l'autre, indépendamment de si il a le corps "original" ou le corps "copié".

@eqsrtsergt4480

5 жыл бұрын

@@EzechielMorgenstern Par définition, tu ne peux pas dire qu'il s'agit de "toi" si tu n'as pas accès au ressenti de cette copie. C'est juste une copie cognitivement identique, de la même façon que deux jumeaux sont presque identiques génétiquement parlant, sans pour autant qu'on suspecte la moindre "connivence" entre leurs deux consciences ou qu'on n'en parle jamais comme une seule et même personne.

Joli !!! Et assez troublant aussi. Même sans forcément donner son adhésion dans l'absolu aux quatre axiomes, on peut quand même être sensible à la beauté du raisonnement. Bonne continuation à monsieur Phi et vous ! Vos chaînes sont géniales !

Bravo à vous deux pour cette video vertigineuse.

A mon sens on a deux consciences distinctes à partir du moment où les copies ont des expériences distinctes. Tant que les copies reçoivent les mêmes informations, les "moi" sont parfaitement superposés et ne font qu'un, peu importe le nombre de mécaniques identiques qui produisent cette sensation, ce "moi" est unique. On pourra parler de deux "moi" distincts quand leurs informations perçues seront distinctes, car on ne peut pas se définir (se singulariser) indépendamment de notre contexte (= de notre environnement, de notre monde). Dans le cas de la mitose cérébrale, la sensation de continuité dépendra de la façon dont la séparation d'information se produira. Un des deux cerveaux sera-t-il privilégié en ne subissant pas de saut/coupure dans sa perception de l'espace et du temps ? Si les deux en subissent (ça revient à faire des copies parfaites sous anesthésie générale) alors la discontinuité sera plus ou moins similaire à celle du sommeil. Et au réveil, bien que partageant le même historique, les deux "moi" deviendront alors distincts et tout aussi légitimes l'un que l'autre dans la continuité du moi original. Je ne vois rien d'étrange à cela. En fait, puisque la physique nous laisse penser qu'il y a chaque "instant" autant de branches d'univers que de probabilités d'interactions à l'échelle quantique, nous sommes d'une certain façon "dupliqués" en permanence, et le même "moi" donne tout te temps naissance à une myriade de copies qui gardent le sentiment de continuité et d'unicité.

@Qubot

5 жыл бұрын

Oui, notre moi ne sera plus le rouge ou le bleu mais une probabilité de 50% pour chacun des deux états. Ensuite, j'ai envie de dire, que l'espace et le temps sont lié, donc lorsqu'on sépare des neurones, bien qu'on puisse le faire simultanément, ces neurones ne pourront jamais être à la même position spatial. Donc a l’échelle quantique ça doit joué sur l'état de la matière et l’énergie qui compose ces neurones. Bref c'est un paradoxe donc forcément il n'y a aucune solution. Mais j'ai bien aimé cette torture mental

@Agesilas2

4 жыл бұрын

admettons dans ce cas qu'à l'issu de la duplication à l'identique, par un procédé qu'on ne décrit pas mais qu'on admet, chaque cerveau est mis dans un corps, l'un va dans le corps d'origine, l'autre dans un corps de synthèse, s'en suit mon réveil (en double) mais à ce stade j'ignore si mon corps est celui d'origine ou le nouveau de synthèse. on imagine des conditions idéales, chaque "moi" est placé dans une chambre rigoureusement identique à l'autre etc. à partir de quand mes deux "moi" vont-ils commencer à se comporter différemment ? à leur réveil ? au moment où on leur apprendra le corps qu'ils ont intégré ? si on admet que le corps de synthèse est en tout point identique à celui d'origine, en ça qu'être à l'intérieur ne suffit pas à expérimenter une différence entre les deux corps, il me semble que l'expérience des deux commencera à être distincte à partir du moment où chacun deviendra conscient (avec son "nouveau" cerveau) du corps qu'il occupe, je trouve ça tout aussi vertigineux, et un brin méta :)

@Poof57

4 жыл бұрын

@@Agesilas2 Ça en apprendrait beaucoup sur la conscience. Si les deux se mettent à réagir différemment dés leur réveil, alors il y a des phénomènes aléatoires dans la conscience (ou bien le seul fait d'être à un endroit différent de l'espace suffirait à influencer les neurones...) Sinon, nous ne sommes que des machines à réagir de façon prédéterminée aux stimulis selon notre vécu x)

@Agesilas2

4 жыл бұрын

@@Poof57 "Sinon, nous ne sommes que des machines à réagir de façon prédéterminée aux stimulis selon notre vécu" d'un côté il y a le matérialisme (philo.) selon lequel il n'existe rien d'autre que les atomes et leurs interactions (= pas d'âme ou de truc éthéré/mystérieux etc.) de l'autre il y a l'hypothèse d'un univers déterministe (phys./métaphys. ?) qui irait également dans ce sens à priori la science actuelle penche plutôt en faveur de ces deux perspectives.

La techno permettant de se créer l'assistant domotique ultime, déjà présenté dans black mirror enfin révélée ! Merci !

C'est vrai que ça remet en cause pas mal de choses sur mes intuitions de la continuité temporelle de ma conscience ... Bon, et bien je n'ai plus qu'à sombrer dans l'éliminativisme total !

Pour une réponse simple car il est tard pour moi : Cela me fait penser au film Le Prestige, au questionnement du héro qui se clone pour réaliser un tour. J'ai réfléchis à ça longtemps chaque fois que je voyais ce film

Cette évolution progressive est vraiment un point de vue intéressante. Ce type de procédure ne copie pas seulement la conscience mais il permet également de dupliquer ce que l’on entend par « Moi », le « Moi » qui correspond à une continuité physique de notre corps et qui permet ainsi de se soucier des douleurs futurs. Tel que cette expérience est habituellement présentée cette notion de progressivité dans la transformation, génératrice de cette duplication du « Moi » n’existe pas. Il y a un cerveau, copie conforme du notre, qui est créé de façon physiquement indépendante. Donc bien qu’il partage une conscience en tout point identique et qu’il s’identifiera à celui qu’il était avant sa création la réciproque n’est pas vrai.

Cette musique de fond me rappelle quelque chose, petit coquin ! Le bonjour à Jeb, Val, Bob et Bill.

@louismaltais1074

5 жыл бұрын

Kerbal space program hahahaha une music que j'ai beaucoup trop écouté

Merci.

Impossible de m'exprimer sur cette vidéo en moins de 300 mots. Donc je laisse juste un p'tit com pour le référencement :D

Très bonne vidéo ! =)

Tiens ?! Quelle surprise de te trouver sur un tel sujet ! Pour ma part, je suis incapable de liker un seul de tes commentaires car même si je trouve que chacune des prémisses est légitime et intéressante à accepter dans le cadre d'une telle expérience de pensée, aucune n'attire mon adhésion à 100% Mais l'idée est sympa pour forcer l'ambiguïté sur ce fameux à priori de continuité.

La conclusion de l'expérience me semble assez évidente, Héraclite faisait déjà remarquer qu'on ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve. La continuité du "moi" à travers le temps n'est qu'une illusion. En revanche, la démonstration me semble un peu laborieuse (même si j'apprécie beaucoup l'idée de poser les prémisses de manière rigoureuse) et en partie fausse. Le remplacement d'un neurone blanc par un neurone violet suppose que celui-ci est bilinéaire en ses entrées (autrement on ne sait pas ce qu'il se passe lorsque les entrées rouges et bleues diffèrent, ce qui paraît logique dans la mesure où l'on a ajouté un degré de liberté supplémentaire), or cela n'est vrai que si le neurone blanc était lui-même linéaire, ce qui n'est pas le cas en vrai.

@PasseScience

5 жыл бұрын

On peut laisser le cas "rouge différent de bleu" de coté car en pratique il ne se produit pas. Oui bien sur il y a ici des hypothèses implicites de simplification mais le concept c'est de considerer que ca sera adaptable à environ n'importe quel type de fonctionnement, par exemple si a la place d’être N-linéaire c'est juste N-symétrique c'est trivialement adaptable.

Expérience de pensée super intéressante, merci pour cette vidéo ! J’ai confusément l’impression que la prémisse #4 va à l’encontre de la philosophie fonctionnaliste. Après duplication, on se retrouve avec deux corps présentant des processus conscients identiques (mais qui vont commencer à diverger dès qu’on leur présente des stimuli d’entrée différents, leur expérience étant désormais distincte). En présenter un comme original et l’autre comme copie, c’est établir une hiérarchie, briser cette parfaite égalité entre les deux consciences à l’instant de leur création. En gros, c’est nier qu’elles soient identiques, bien qu’elles aient une fonction parfaitement identique… autant dire, nier que seule importe la fonction que remplit la conscience, et donc nier la philosophie fonctionnaliste. Du coup, on mélange une prémisse fonctionnaliste (la prémisse #1) et une prémisse anti-fonctionnaliste (la prémisse #4), ce qui en logique pourrait donner une conclusion indéterminée. Du coup, la procédure de copie par mitose cadre assez bien avec cette conclusion : on voit bien que la conclusion logique de cette procédure (impossible de séparer les deux consciences) est incohérente avec la prémisse #4 (on ne peut les deux consciences sur des plans séparés, une étant la source et l'autre la copie).

@PasseScience

5 жыл бұрын

Intéressant, je vérifie un truc et ensuite je te fais part de mon analyse. La distinction dans Q4 c'est au niveau de la projection du moi futur ce qui peut se définir ou se résumer par la précision de MrPhi utilisant une torture a venir: si tu allais rentrer dans le scanner (qui ne modifie pas ton corps il s'agit du protocole Q4) et que je te laisse choisir qui je torturerais ensuite entre ce qui sort du scanner (ton corps actuel) ou ce qui sort de l'imprimante de clonage. Sachant que tu n'es pas encore rentre dedans, tu t’apprêtes a le faire, pour toi ce choix est égal? tu tire a pile ou face et projette ton moi futur (le futur de ton expérience conscience présente) autant du cote de ton corps inchangé que du cote clone? ou tu as une préférence?

@thomasviard1575

5 жыл бұрын

@@PasseScience Merci pour ta réponse ! Mon impression, c’est que si j’étais fonctionnaliste pur (ce que je ne suis pas complètement je dois dire), je devrais me soucier tout autant des tortures appliquées à l’une ou l’autre des versions de ma conscience, puisque toutes deux sont, pour le moment, moi. Evidemment, elles vont diverger dès l’instant où on leur fait connaitre des expériences différentes (par exemple, en torturer une et dorloter l’autre), mais de la même manière que je diverge de ce que j’étais cinq minutes plus tôt, parce que j’ai vécu d’autres choses entre temps. Du coup, la seule option possible avant séparation est de m’identifier aux deux « moi » : dire que je ne serai qu’un d’entre eux n’a pas trop de sens. Et une fois les deux consciences pleinement séparées et vivant des expériences différentes, il me paraîtrait normal que chacune s’identifie à elle-même, puisqu’elles auront cessé d’être fonctionnellement identiques. A titre personnel, en tant que fonctionnaliste modéré, je dois avouer que l’idée de me dupliquer me semble terrifiante et que du coup, j’ai du mal à me projeter au-delà de cet évènement !

@PasseScience

5 жыл бұрын

​@@thomasviard1575 Alors en fait ce qui est un peu subtil c'est que de base le fonctionnaliste pur (ce que je suis), accepte très bien que le clone soit une autre instance viable de sa propre conscience. Pour lui le clone se comporte, vu de l’extérieur, exactement comme lui se comporterait (enfin jusqu’à ce que leur différents vécus ne changent leur personnalité). Pour lui le clone a également la même expérience subjective du réel, c'est une personne à part entière qui intérieurement ressent et pense de la même manière que l'original pourrait le faire. D'un point de vue moral il comprend donc très bien que, pour une tiers personne, torturer l'individu original ou sa copie c'est totalement similaire. En revanche ce qui est moins trivial c'est ce qui concerne la projection de l’identité personnelle, car il semblerait, au moins de prime abord, que tout ceci ne soit pas incompatible avec imaginer la continuité d'existence de son Moi du coté du scanner et voir le coté clone comme une nouvelle instance. Il ne m'est pas évident, en entrant dans un scanner qui ne nous change physiquement pas, de considérer que MA vie, sa suite, ne sera pas du coté du scanner, même si je sais qu'autre chose d'indiscernable objectivement et subjectivement va voir le jour ailleurs et que cette chose aura l'impression d'avoir été téléporté de la ou je me trouve au moment du scan vers la ou elle se trouvera en sortie du dispositif de clonage. Mais, après longue réflexion sur le sujet, je suis de ton avis. Le fonctionnalisme c'est bien l'acceptation que notre esprit soit une émergence au niveau abstrait/logique complètement détaché du hardware, et, à ce niveau logique, seul l'information et la causalité dans celle ci entre en jeux. Et donc ce qui rentre dans le scanner à l'instant t est autant la cause de ce qui sort du scanner à t+1 qu'elle n'est la cause de ce qui sort de l'imprimante de clonage à t+1. Sur le plan abstrait/logique les bifurcations de chaîne causal ne sont pas discernables. Il semble qu'il soit donc cohérent de conclure, que si "Je" rentre dans le scanner, mon expérience continue d'existence, à autant de chance d’être celle de la branche causale restant coté scanner, que celle de la branche causal sortant de l'imprimante de clonage. Et si on en doute, l’expérience de pensée de la mitose est la pour souligner cette incohérence en nous fournissant un cadre ou il n'y a pas de manière de définir la continuité d'un moi, de sélectionner une branche particulière.

@thomasviard1575

5 жыл бұрын

@@PasseScience Merci de nouveau pour ta réponse, qui formalise fort bien ce que je ressentais confusément !

Bonjour Thomas. Tout d'abord, je tenais à vous remercier pour cette chaîne de vulgarisation de très haute qualité qui me permet d'approfondir et même d'accéder à des concepts que je n'ai pas forcément pu aborder lors de ma formation scientifique. Tout comme je bénis l’existence des chaines de sciences étonnantes, science4all, MicMaths, et bien d'autres encore, que je visionne ET revisionne régulièrement, ce qui est nécessaire pour bien digérer les informations qui y sont promulguées ou tout simplement pour se les remémorer :-) Concernant cette vidéo, je l'ai regardée avec le pré-requis fonctionnaliste, comme quoi la fonction de l'organe cerveau fait émerger la conscience. Et cela ne me pose aucun problème, j’accepte cette hypothèse pour comprendre les explications qui suivent dans la vidéo, très intéressantes et pertinentes. Si vous posez le pré-requis de fonctionnalisme, c'est a priori parce que la science n'a pas encore les connaissances suffisantes et les preuves qui permettent d’appréhender dans leur totalité la conscience et le cerveau. Et qu'il pourrait exister un point de vue non fonctionnaliste. C'est là où je me permets de faire part de mon expérience personnelle qui n'est en aucun cas une preuve. Il se trouve que depuis un an, je suis confronté à des phénomènes que je qualifierai d'extraordinaires, comme par exemple de simples coups dans les murs qui semblent très fortement liés à mes pensées ou corrélés à ce que je peux écouter à la radio ou voir à la télévision. Je peux admettre que cela n'est que le phénomène du hasard, que ces craquements de métal ou de bois sont dus à la dilatation (ou bien d'autres choses encore) et j'accepte cela très volontiers. Cependant, les coïncidences de ces bruits avec mes pensées et questionnements sont si fortes que mon intuition me dit que ce n'est pas le simple hasard. S'il s'agit d'une forme de conscience, je peux garantir qu'il n'y a pas de cerveau humains aux alentours d'où elle pourrait émerger. Voilà pour mon expérience personnelle qui n'apporte certes aucune preuve, mais qui permettrait d'envisager une autre thèse, comme quoi la conscience n'est pas le produit du cerveau. Ce qu'envisage également Roger Penrose. Suite à mon expérience, je rejoins le philosophe Jean Marc Ferry, invité de la conversation scientifique d'Etienne Klein sur France Culture sur le thème "qu'est-ce que le réel" (vaste sujet), et qui posait la question suivante: comment la méthode scientifique, basée sur le concept de preuves et de reproductibilité (et qui a permis la science de faire des progrès extraordinaires) peut-elle évoluer pour prendre en compte des témoignages de phénomènes extraordinaires? La question reste entière :-) Mon commentaire a pour simple but de dire qu'il peut exister une vision non fonctionnaliste et que la science n'a pas encore toutes les informations pour trancher. Concernant le déterminisme et le hasard, abordés dans la vidéo, je tenais à apporter des compléments à ces notions en faisant remarquer qu'Einstein avait réfléchi aux conséquences philosophiques de ses propres travaux sur le temps. Il aurait dit :"la distinction entre passé, présent et futur ne garde que la valeur d'une illusion, si tenace soit-elle" Sa théorie l'a amené à la conception de l’univers-bloc, d’après laquelle "tous les moments du temps coexistent". Ce qui laisse à penser que le futur de chacun est déjà inscrit dans l'univers, d'où la question : la conscience a-t-elle un libre arbitre? Ou bien sommes nous tous plongés dans un déterminisme dur, sans hasard fondamental ? Dans son épisode 6 de science étonnante sur le libre arbitre, David Louapre mentionne Hawking qui aurait dit, en parlant des déterministes durs pour qui tout est déterminé d'avance, qu'ils regardent quand même à droite et à gauche avant de traverser la rue :-) Merci encore pour toutes vos vidéos, sachant tout le travail que cela doit impliquer! Longue vie à la chaîne passe-science! :-)

@PasseScience

4 жыл бұрын

Merci beaucoup pour ton commentaire. Je répond sur les différents points: Concernant tes "synchronicités". Déjà maintenant que tu as remarqué le phénomène il sera très difficile de l'aborder objectivement, j'imagine que tu en as conscience. Je donne qq explication en dehors du simple hasard: ça peut venir d'une forme de trouble de calcul interne de proba, ou même simplement de la mémoire, puisque ce qui choque c'est l'importance relative des statistiques de ces occurrences c'est donc fondamentalement subjectivement lié à ce dont tu arrives à te souvenir, et a la manière avec laquelle ta conscience "estime" les statistiques. Et ces "estimations" peuvent bugger comme on peut bugger avec une impression de déjà vu par exemple. (en plus du simple biais que tu aurais maintenant que tu as remarqué le phénomène). Ensuite je vais te raconter une histoire perso: lorsque j’étais ado et que j'allais me coucher, il était très courant que mon voisin fasse un très gros bruit juste au moment ou j'allais trouver le sommeil; mais vraiment un truc assez gros, comme de laisser tomber une boule de booling sur une tôle. Je me suis demandé longtemps ce qu'il pouvait bien faire systématiquement a cette heure la. Et un jour j'ai compris, j'ai compris que ce n’étais pas mon voisin, car j'ai fini par voir que c’était systématiquement tout pile au moment ou j'allais m'endormir, j'ai vu un pattern net. C’était un phénomène totalement imaginaire, ça s'appelle le syndrome de la tete qui explose; c'est bénin sous cette forme et c'est un bug du cerveau au moment de trouver le sommeil (similaire a celui qui nous fait faire des mouvements brusques qui nous réveillent). Mais c’était, dans mon cas, totalement indiscernable d'un vrai bruit. Tout cela pour dire, qu'il peut être intéressant de te demander si une partie de tes synchronicité sonores sont biens des sons extérieurs (certains types acouphènes peuvent aussi faire cela). Meme un faible pourcentage de tes synchronicités sonores ça peut suffire; et comme il est pas très naturel de se demander à soi même si ce sont de vrais sons, je t'ai raconté cette petite histoire. Concernant le déterminisme et l'univers bloc: dans la vidéo sur les automates cellulaires ici je montre un univers déterministe et réversible (et qui en plus est son propre inverse) c'est un cadre rigoureux dans lequel on peut voir une évolution temporaire mais aussi remarquer que l'orientation du temps est totalement arbitraire (le futur cause autant le présent que le passé ne le fait). kzread.info/dash/bejne/np-Y0LGuqqvKdqg.html Personnellement étant fonctionnaliste fort je considère que le hasard n'est pas nécessaire a la conscience, et je n'ai aucun problème à me concevoir déterministes; je te suggère les vidéos que j'ai faite sur fonctionnement du cerveau ici: kzread.info/dash/bejne/f6p6xNqKXceemKg.html ainsi que sur comment construire un système "conscient" ici: kzread.info/dash/bejne/dZyXu9uMm8LQotI.html

@testsem9561

4 жыл бұрын

@@PasseScience Merci beaucoup pour ta réponse! Pour les "synchronicités" que j'ai qualifié d'"extraordinaire", je conçois très bien que cela est une interprétation subjective de ma part et qu'il se peut que je sois dans un biais cognitif. Ce que je ne rejette pas mais sans preuve du contraire, je n'exclue rien :-). Je vis dans maison sans voisinage immédiat et lors d'un enregistrement audio de mes chants durant le confinement, ces bruits ont été enregistrés donc je garantis la réalité du phénomène. Enfin, merci pour le lien vers les deux vidéos de ta chaîne que je n'ai pas encore vue mais que je vais regarder avec grand intérêt. Comme il existe une théorie des cordes et un théorie de gravitation quantique à boucle, qui sont certes concurrentes mais ne s'inscrivent pas dans un débat, je tenais à préciser que je ne m'inscris pas du tout dans un débat fonctionnaliste fort/faible. J'ai une tendance à être fonctionnaliste faible et, par rationalisme, deviendrai sans hésitation fonctionnaliste fort dès que la science amènera une preuve suffisante de l'émergence de la conscience dans l'organe cerveau :-)

@PasseScience

4 жыл бұрын

Ok alors je te souhaite bon visionnage des vidéos de mon essai sur la conscience artificielle et celle sur ce qu'on sait du cerveau et du data flow en son sein, ça devrait un peu bouger le curseur vers fonctionnalisme (un peu, c'est un domaine qui progresse pas par pas)

@PasseScience

4 жыл бұрын

@@testsem9561 Ha mais je suis bete j'ai oublié un truc sympa, tu connais les experiences de type Libet? Je dis de "type" car l'experience originale est criticable. De nos jours c'est assez bluffant, on arrive, en observant l'activite cerebrale d'un sujet, à prédire, une decision que celui-ci va prendre, plusieurs secondes (parfois jusqu'a 10 secondes) avant que le sujet n'ai lui meme conscience d'avoir décidé. Donc c'est un sacre pavé dans la marre en ce qui concerne les questions de libre arbitre. Un article ici: qz.com/1569158/neuroscientists-read-unconscious-brain-activity-to-predict-decisions/ Il mentionne sa source dans Nature, si tu veux plus technique. Et sinon il y a une version vulgarisée video de ce genre de chose: Ca commence à 14:00 "the box". kzread.info/dash/bejne/nqF9mbCnfdTdfLQ.html

@testsem9561

4 жыл бұрын

@@PasseScience merci beau Thomas pour l'info sur ce type d'expérience avec les références. Je regarderai cela aussi avec intérêt 👍. C'est toujours très intéressant quand l'expérience amène de questions qui font des ponts avec la philosophie. En ce moment, je (re)découvre les mathématiques et ses infinis avec les vidéos de science4all (c'est génial) donc c'est mon emploi du temps à cours terme dans le confinement et à moyen terme, il y aura le visionnage de tes vidéos et la lecture sur les expériences type Libet! Merci encore et bon dimanche !

Vote Q4 ok: Je projette mon identité personnelle dans le futur de mon corps original lors d'une opération de copie simple scan+reconstruction (1 like = je suis de cet avis)

@MsBrouzouf

5 жыл бұрын

1, 2, 4, 1024 instances ? Non, un seul moi réparti qui peu enfin bien faire plusieurs choses à la fois !

@LePandu

5 жыл бұрын

En vertu de l'atomisme épicurien, aucune copie ne peut être identique avec un degré infini de précision, seulement avec un degré de précision relatif à un certain référentiel informationnel.

@sophiatrocentraisin

5 жыл бұрын

En supposant le fonctionnalisme, le simple fait d'avoir les informations exactes pour reproduire "l'original" à l'identique devrait assurer la continuité du moi pour la copie. De ce fait, il n'y a pas plus de sens à se projeter dans l'original que dans le clone. En d'autres termes, je n'aurai aucun mal à envisager que je vais me téléporter et que le corps restant n'est qu'un résidu de la téléportation. Avec cette perspective, il semble moins absurde de se projeter dans un "une chance sur deux" pour ce qui est de l'instance torturée

@alexrvolt662

5 жыл бұрын

@@sophiatrocentraisin oui c'est exactement la réflexion que je me suis faite aussi. c'est la vieille blague du clone qui dit "c'est toi le clone" : si on est fonctionnaliste, il n'y a pas un "original" et une "copie", ce distingo n'a pas de sens... reste que, comme le dit M Phi, si on me demande à qui je m'identifie si l'un des deux doit être torturé à l'avenir, mon intuition (moins rationnelle) me conduit effectivement à raisonner en termes de continuité du corps.

@takamatsuryabko1856

5 жыл бұрын

Je ne crois pas en l'existence d'une identité personnelle et en une continuité de la conscience

Le coup de violon 13:14 est issu d'un film, mon respect à ceux qui trouvent :)

@PasseScience

5 жыл бұрын

@Nerzadler Nope. Un indice: c'est juste avant le générique

@Saxysellig

3 жыл бұрын

La chanson "One vision" de Queen pour le film "Highlander" ?...

Très chic le noeud papillon sur la chevelure M. Phi 👍

Sujet extrêmement passionnant, de la science-fiction, peut-être pas vraiment. Je m'explique, les Canadiens pratiquent environ 100 hémisphérectomies par an, je veux dire l'ablation d'un hémisphère droit ou gauche suivant la pathologie. Le cerveau ayant des capacités incroyables d'adaptation, il est donc possible de vivre avec une moitié de cerveau. Par ailleurs, greffé une tête semblerait possible ou c'est pour bientôt ! donc l'idée "Frankenstein" consisterait à prélever sur un patient (oui, je sais, ce n'est pas bien lol) un hémisphère gauche ou droit et remettre l'hémisphère prélevé sur l'autre tête. De ce fait, j'en viens à la même question que toi, au réveil des deux patients, que se passerait-il ? La conscience se trouve dans quelle personne, celle qui possède l'hémisphère droit, gauche, les deux ou l'émergence spontanée d'une autre conscience ? La modélisation d'un cerveau artificielle est un système incontestablement déterministe comme l'est un ordinateur, dans ce cas la copie (à mon humble avis) ne peut pas produire de conscience, mais les neurones sont-ils vraiment déterministes ? C’est peut être une logique quantique, je veux dire plus prés de la mécanique quantique, qui elle n'est pas déterministe. La copie pourrait traiter tous les problèmes de mémoire, voire même de calcul, mais elle serait incapable de créer de nouveaux problèmes, genre demain, je n'irai pas travaillé, car je n'ai pas envie lol. vivre-avec-la-moitie-dun-cerveau www.ficsum.com/dire-archives/hiver-2013/vivre-avec-la-moitie-dun-cerveau-ou-quelles-sont-les-consequences-du-sectionnement-chirurgical-dun-hemisphere-cerebral/ une-greffe-de-tete www.sciencesetavenir.fr/sante/cerveau-et-psy/exclusif-une-greffe-de-tete-realisee-chez-le-singe_19256

géniale

Vous devriez tous les deux lire l'excellent roman d'anticipation "Le théâtre quantique" qui finit par parler de ce sujet à la fin du livre, c'est particulièrement intéressant !

Cela m'a amené à une expérience de pensée sous jacente qui n'est pas évidente. L' idée de dupliquer notre esprit pour pouvoir perdurer au delas de notre mort est un concept SF qu'on a déjà vu plusieurs fois... Mais quand on se l'applique à soit-meme c'est hyper compliqué. À froid je ne peux m'empêcher de me dire que le future Moi qui prendra la relève ne sera plus moi puisque je ne pourrai même pas témoigner de ce qui lui arriverait et remet inéluctablement en question l'intérêt de faire une telle procédure. À moins d'être un gouverneur égocentrique et mégalomane.

L'expérience de la duplication me semble (de mon point de vue) identique à celle de la création du clone, à part qu'en fait, il y a deux clones et l'original (sur le plan physique, les neurones blancs) a disparu. Et qu'avant "l'opération", impossible de savoir si "je" (le "moi" originel) vais être le rouge ou le bleu (voire totalement disparaître). *mind blown*

@natngs

5 жыл бұрын

Je suis plûtot d'accord avec cette idée. Pour revenir à la question de douleur: "Avant l'experience de duplication, on me dit que le duplicat 1 (Rouge) sera torturé, et pas le duplicat 2 (bleu)" Mon avis personnel serait de dire que cela ne m'importe peu car j'imagine la disparition de mon Moi dès lors que l'on introduirait la première différence dans un réseau de neurones (donc au moment oú ils sont installés dans un nouveau corps, ils ne seraient plus la continuité du Moi). Dans le cas où l'une des deux copies (rouge ou bleu) serait laissée dans le corps d'origine, j'imagine qu'il serait la continuité de mon instance. Dans le cas où la copie est déplacée, je ne le considèrerai plus. La question me pose problème à partir de l'instant où l'on dirait que l'on copie l'ensemble du corps petit à petit tout en le faisant se dissocier progressivement; un peu comme si on avait une image, et que deux copies en transparence s'éloignaient à gauche et à droite pour ne laisser plus rien. À ce moment je dirais par simplicité que les deux copies ne correspondraient plus au Moi d'origine, cependant la question de la torture me laisse perplexe, et tends plutôt à me faire personnellement répondre que les deux copies seraient ma continuité.

maintenant tout le problème est reporté sur la définition de ce qu'est une "copie" et comment on l'obtient (le resultat changerai selon la méthode, il ne saurait y avoir 2 choses exactement identiques dans l'univers, ne serait-ce par leur place différente dans l'espace et les diverses influences reçues dès lors) il faudrait une connaissance parfaite et complète de toutes les lois physiques de l'univers pour être certain d'avoir une copie conforme (je ne parle même pas de la difficulté immense à définir la conscience) mais bravo pour cette expérience de pensée très intéressante !

Je conseille la lecture de la nouvelle "En apprenant à être moi" de Greg Egan, dans le recueil "Axiomatique". C'est juste exactement le même sujet qui est formidablement bien traité.

@PasseScience

5 жыл бұрын

En lecture audio ici: kzread.info/dash/bejne/lmWu0NKwdKyfebg.html

Oh non, je vous découvre et vous voilà avec Mr le « philosophe », déception.

Cette expérience de pensée me rappelle le film "à l'aube du sixième jour" qui traite une idée similaire via une utilisation de "téléportation"

@PasseScience

5 жыл бұрын

Tu as également "Le prestige" qui est a voir.

9a me rappelle , un jour, j'ai enlever les composants un après l'autre d'un amplificateur, mais en laissant ceux qui étaient importants ..... a voir avec un cerveau !!

Il n'y a aucune incohérence dans la continuité et là où j'aurais tendance à penser qu'il y a un "original" ici n'apparaît pas dans ce cas de figure car il faudrait qu'au moment de la duplication. La personne original se situe dans les mêmes coordonnées spatiales à ce moment là, contrairement à la copie. Ici ce n'est pas une "copie" mais une "division". Ainsi, je considère que "l'original" disparaît progressivement lors de sa transformation de la conscience blanche vers la violette. Mais l'illusion du Moi accompli malgré tout parfaitement son travail. Je pense qu'il faut bien distinguer la conscience du point de vue fonctionnaliste de l'individu plus matérialiste : la fonction ne change pas mais l'individu premier "meurt" en se transformant en un autre individu qui lui se divise en 2 individus différents. Ça me rappelle le débat sur l'intelligence des plantes sachant qu'une plante est un "poly-individu" car on peut la cloner (bouturer) rien qu'en la coupant. En tout cas c'est une expérience de pensée vraiment intéressante ^^

@JH_Tech49

5 жыл бұрын

Exactement merci, ça m'évite d'écrire tout ça moi même !

@Qubot

5 жыл бұрын

Oui la notion d'espace est très importante lorsqu'on sais que le temps lui est indissociable.

Les arrivées sensorielles identiques impliquent que les 2 consciences partagent le même corps car ce sont les nerfs optiques, cutanés etc ... qui transmettent ces signaux et qui ne participent pourtant a priori pas à l'emergence de la conscience. Du coup le problème de la douleur est obsolète car forcément ressentie par les 2 consciences. Il ya un example de siamoises liées par le cerveau incroyable qui pourrait donner des pistes de reflections car il semblerait qu'une partie de leur pensées soient partagées(à prendre avec des pincettes). Pourtant chacune semble avoir une identité également. On dirait que dans ton expérience (géniale au passage), la question des arrivées sensorielles est cruciale

J'avoue ne pas subir la moindre impression de paradoxe ou de vertige. Tout simplement car en sortie du duplicateur instantané du 4, et en sortie de la mitose cérébrale, l'expérience subjective n'est pas la même. Dans le duplicateur instantané, il y a un corps (le mien) qui rentre dans un appareil A qui fait telle taille, a telle forme, etc, et de cette machine là ressort un corps qui est occupé par une conscience qui fait l'expérience d'une continuité, mais sort d'une seconde machine B, ayant une autre taille et une autre forme etc, un autre corps lui aussi occupé par une conscience. Il y a consensus que le corps et la conscience qui sont rentrés et sortis de A sont le corps et la conscience originale. Le corps et la conscience qui sortent de la machine B ont le souvenir d'être rentré dans la machine A, et même subjectivement doivent "en toute logique" arriver à la conclusion que le processus de copie, qu'on lui a préallablement expliqué et exposé, s'est déroulé comme prévu, et que B est bien la "copie", sans pouvoir présumer des dégâts psychologiques que cette realisation peuvent produire, y compris le déni, etc, mais c'est la conscience issue de B qui sera sujette à cette crise d'identité, plus que celle sortie de A, qui risque d'avoir des troubles, mais qui a pour elle ce fait objectif d'être sorti de la même machine que celle où elle a souvenir d'être entrée. Dans la mitose cérébrale, l'expérience subjective des deux consciences produite est rigoureusement identique. Et même si, sans passer par cette mitose, on endort la personne avant le passage dans le duplicateur instantée, dans une pièce différente, et que du coup elle n'a pas souvenir d'être entrée dans la machine, et se retrouve confrontée à un double d'elle-même qui a une expérience absolument similaire, en l'occurence par l'absence d'information, l'effet est indifférenciable de celui de la mitose cérébrale, sauf qu'il est traumatique à l'extrême, pour les deux consciences, qui du coup vont se demander laquelle des deux est l'original et laquelle est la copie. Finalement, ce n'est vraiment que ça: une question d'information, de souvenir disponible à la conscience. Dans tous les cas, et comme bien souvent, le "paradoxe" philosophique sous-jacent n'est du qu'à l'effet Duning-Kruger de l'ignorance des principes élémentaires de la linguistique et de la sémiologie, et l'adhésion à des croyances irrationnelles sur la "réalité" ou "l'objectivité". Derrière la plupart des paradoxes philosophiques, il y a l'ignorance du triptique signifiant-signifié-référent.

@MiraBene

5 жыл бұрын

MERCI! et +1

@a.baciste1733

5 жыл бұрын

Commentaire intéressant, il soulève des points que j'avais pas spécialement en tête ! Par contre le but n'est pas vraiment de mettre au jour un paradoxe, mais de remettre en question le principe d'unicité et de continuité du moi qui est généralement admis. Tu mentionnés le ressenti après l'expérience mais je pense pas qu'ici on voit l'expérience sous cet angle, on s'intéresse surtout au ressenti avant et pendant l'expérience. En supprimant les discontinuités sensorielles et d'information que tu mentionne du corps on peut arriver à la même difficulté que dans la vidéo: Dans le cas d'une copie pure et simple instantanée, et imaginons même que les 2 cerveaux cohabitent dans le même corps pour assurer la continuité dans les 2 cas: si on me dit a priori qu'on va me copier tous mes neurones, puis le détruire dans la foulée après avoir simulé pour ce 2nd réseau une douleur abominable, le tout sans anesthésie, mon moi semble clairement préservé et a priori je ressentirais rien personnellement. Ça se conforme à ma vision du moi généralement admise en tout cas. Si maintenant on me dit qu'on va procéder à cette mitose, encore une fois dans le même corps, puis faire souffrir et supprimer un des 2 réseaux au hasard (et sans anesthésie) et ben là je commence à me demander si je vais pas moi même souffrir, puis je constate que je n'ai aucun moyen de savoir "où" va partir mon moi parmi les 2 réseaux, ni de quand exactement ça se déciderait. C'est ce point, plus que ce qui se passe après l'expérience qui remet en question la compréhension habituelle de ce qu'est le moi. Pour ton point sur l'utilisation du mot paradoxe : Je pense que le terme paradoxal utilisé dans la vidéo s'appliquait plus au processus émergeant lui même (comme le bateau de thesée) qui mène à la situation finale, qu'à la situation finale elle même: notamment via l'impossibilité de définir un instant de création des 2 moi, alors qu'au départ il y en a qu'un, ce genre de choses.

@TrashXmine7

4 жыл бұрын

Je comprends le point, mais la fin ton commentaire ressemble plus à de l'ostentation intellectuelle inutile qu'à quelque chose de fondé. Je pensr aux références à Duning-Kruger et Saussure qui me semblent hors propos. Suis-je moi-même trop profane pour comprendre?

je m étais posé déjà cette question de la téléportation par désintégration et reconstitution, et j'en avais conclus que ça n avait aucune utilité de le faire. donc du coup je vous suis parfaitement au moins jusqu à 5:45

@luxius1425

5 жыл бұрын

En fait, dans la téléportation par désintégration et reconstitution, tu meurs. Puis, une copie (car non continuité de la conscience) est créée. Mais ce ne sera pas toi du tout. Mais je en vois pas trop le rapport avec cette expérience ...

Voici mon interprétation. Le moi d'origine et les deux mois qui sont issus de la mitose sont des représentations de mon moi immatérielle. Ce dernier existe depuis toujours et continuera d'exister bien après la disparitions des mois issus de la mitose. Je compare souvent l'âme à des concepts comme les figures géométrique. Lorsqu'on les dessine, on matérialise des représentations ces figures sur le papier. Prenons l'exemple du carré, si j'en dessine beaucoup, il y aura plusieurs représentations mais cela ne remettra pas en cause l'unicité du carré. En effet, il n'existe qu'une seule figure quadrilatère ayant 4 coté égaux et 4 angles droits, le carré. Je suis comme le carré mais en plus complexe. :D

En fait, c'est la discernabilité qui est à proscrire, elle perd déjà en pertinence quand on parle de matière (cf. mécanique quantique et autres théories de la physique microscopique). Donc effectivement, on peut s'attendre à ce que cette notion qui nous vient de l'intuition que l'on a de notre interaction avec la matière, mais qui montre déjà ces limites dans ce cadre là, montre les mêmes limites quand on parle de conscience ;)

Superbe vidéo, avant l'apparition de M. Phi je me disais justement que c'est une expérience de pensée qui lui plairait ^^ (vu le titre de la vidéo). Ma réponse à la question : je vais avoir l'impression de devenir l'un des deux, et l'autre moi aura eu la même sensation. En gros après la duplication chacune des 2 entités résultantes sera persuadée d'être l'original et que sa conscience n'a pas du tout été modifiée ou altérée par l'opération. En fait les 2 sont l'original. Et avant l'opération la question "lequel vais-je devenir, le bleu ou le rouge ?" a pour réponse : les deux. Si on m'annonce avant l'opération qu'on va torturer le futur rouge, c'est clairement comme si on me disait qu'on allait me torturer avant l'opération. Et idem si l'on me dit que c'est le futur bleu qui va être torturé.

@pinodou

5 жыл бұрын

Au même titre que j'ai l'impression d'être la même personne que celle que j'étais l'année dernière alors que d'un point de vue matériel je ne suis plus constitué des mêmes éléments chimiques. Dans l'expérience de pensée proposée la duplication est spatiale. L'épreuve du temps nous confronte quotidiennement à une "duplication" temporelle mais je parierais sur le fait que les effets sont exactement les mêmes.

@99totof99

5 жыл бұрын

@@pinodou Bien vu cette comparaison entre séparation temporelle et séparation spatiale des 2 "moi", je n'y avais pas pensé. Je vois tout de même une petite différence, si je considère mon moi de dans 2 jours et mon moi de dans 2 ans je pourrais être tenté de privilégier les intérêts de l'un ou de l'autre (probablement le moi le plus proche dans le temps, Monsieur Phi et Lê en parlent dans leur dernier épisode d'Axiome) alors que dans le scénario de cette vidéo avant la duplication tu ne peux pas avoir de raison de privilégier l'un ou l'autre de tes 2 "moi" futurs, le rouge et le bleu. Enfin je crois.

quelqu'un connait "Soma" ? (un jeu d'horreur SF)

Je répond positivement à toutes les questions. Pour la question 4 j'ai hésité mais après réflexion je suis bien "l'original", car c'est depuis mon corps que je perçoit. Pour ce qui est de votre paradoxe j'y répond simplement que partageant mon corps avec un autre que je n'arrive pas à discerné de moi je ne sais si se sera moi ou lui qui sera torturé. Et c'est à partir de la quatrième étape sur les cinq que j'estime être double.

Voici mon interprétation: Si on faisait cette expérience sur moi, alors on dupliquerai tout simplement moi, sans qu'il y ait besoin d'en avoir un original, les deux serait alors la même chose que si le moi du début avait persisté tel quel. Mais si je continue d'avoir une expérience consciente après la duplication, je ne serais qu'une seule des deux versions et l'autre version aurait le même raisonnement. On serait bien distinct et si on en venait à faire du mal à l'autre moi, j'aurais pas l'impression qu'on essaye de me faire du mal a moi (a par pour s'en prendre a mon image ou je ne sais quoi). Une interprétation que je trouve assez intuitive et qui n'est pas fondée sur grand chose. Mais comme ça j'ai du mal a saisir le vertige de l'expérience, qui alors ressemble a un bateau de Thésée dont j'ai habitude.

Q1 : Oui, je suis fonctionnaliste. Q2 : Abstension : je n'ai aucun élément de réponse. Je ne sais pas si le hasard fondamental existe ou pas. Et s'il existe, j'ignore totalement s'il a un lien avec la conscience ou pas. Q3 : Je considère que le "je" d'hier n'est pas le même que celui d'aujourd'hui. De même, le "je" d'il y a une minute n'est pas le même que le "je" de maintenant. Le "je" qui va terminer ce commentaire n'est pas le même que celui qui a commencé à l'écrire. Du coup, je dirais que le remplacement de tous mes neurones par des circuits électroniques (qui sont supposés reproduire très fidèlement un neurone) ne change pas grand chose par rapport à la situation habituelle, vu que le "je" se modifie déjà à chaque instant. Le remplacement progressif de mes neurones par des circuits électroniques produit donc un "je" différent de l'initial, mais pas plus différent que si le remplacement n'avait pas eu lieu. Q4 : Je me projette autant dans l'un que dans l'autre. Je ne vois pas de raison de me projetter plus dans l'un que dans l'autre. Au final, je n'ai de réponse claire que pour Q1. Pour les autres, je ne sais pas vraiment dire si mes réponses comptent pour un oui ou pour un non.

@quarkneutre2890

5 жыл бұрын

J'aimerais t'inviter à revoir ton jugement concernent la question 4. Étant actuellement en ce corps, et percevant le monde depuis ce corps; tu sais qu'à l'avenir tu percevra le monde depuis lui, et sera celui qui perçoit le monde depuis lui.

@quarkneutre2890

5 жыл бұрын

Ainsi que pour la Q3. En effet, il me semble que la thèse d'un moi qui n'aurait aucune consistance temporel, repose sur la confusion entre perception et conscience de soi. Rappelons que la conscience ou conscience de soi n'est pas la somme des perceptions. Mais la conscience est ce qui perçoit qu'il perçoit; et que la conscience de soi est ce qui sait qui sait, que c'est lui qui perçoit, et qui perçoit qu'il perçoit (est conscient) .

@hervelebars

5 жыл бұрын

@@quarkneutre2890 Mais, le deuxième corps étant une copie du premier, il est donc semblable au premier. Suffisamment semblable pour qu'on considère que c'est le même. Mon corps n'est pas le même aujourd'hui qu'hier ou qu'il y a un mois, pourtant, je considère que c'est le même. En plus, si le terme "copie" te gène, alors, tu peux imaginer la même astuce que celle faite dans la vidéo pour le cerveau : faire une sorte de "copie", mais avec un procédé qui ne permet pas de savoir lequel des deux est l'original et lequel est la copie.

@hervelebars

5 жыл бұрын

@@quarkneutre2890 Pour ton deuxième commentaire, je n'ai pas compris, donc je ne peux pas répondre.

@quarkneutre2890

5 жыл бұрын

@@hervelebars relie le attentivement, moi je te répondrai demain soir (pas le temps avant).

J'ai déjà pensée à l'expérience du clone. Une machine qui nous clone instantanément si on clique sur un bouton. C'est assez paradoxale en apparence qu'on soit sur de ne pas être notre clone quand on clique sur le bouton. Mais quand le clone naîtra il aura cette même certitude en tête, il aura eu le même argument totalement rationnel lui disant que son soi ne pourra pas être le clone et pourtant il sera le clone. Bon je continue la vidéo.

@vladstatnike2314

5 жыл бұрын

Si il le créé instantanément a moins qu'il y est un autre bouton et qu'il clique dessus a l'apparition et que sa mémoire soit modifié pour qu'il n'est pas la sensation d'être téléporté ... Je suis d'accord

J'ai l'impression que le "moi" du début s'arrêtera au moment de la séparation finale de rouge et bleu. Jusqu'à ce moment on a ajouté des neurones ici on en enlève. Quelque chose comme ça : Moi 0 Moi 1 = (Rouge,Bleu) mais Moi 0 est inclus dans Moi 1 Moi 2 = (Rouge,Bleu) mais Moi 1 sont inclus dans Moi 2 etc. Lorsqu'on passe à l'étape finale, Moi Rouge et Moi Bleu ne contiennent pas Le Moi N de juste avant . Ça semble cohérent ?

Je crois que je suis tout simplement d'accord avec la conclusion de l'expérience de pensée. Au début je me suis dit qu'il devait y avoir un problème un peu caché avec ce qui a été utilisé pour le raisonnement, mais non. Dans ces conditions, il est bien possible que la mitose cérébrale soit quelque chose de faisable. Cependant, si on prend par exemple un embryon, il y a bien un moment ou sa conscience a été "créée", ou a été séparée de la conscience de la mère ? En imaginant maintenant que le développement de l'embryon donne une copie conforme de la mère de manière instantanée (ce qui après réflexion n'est pas vraiment scandaleux je pense), on obtient 2 copies de la mère, pourtant j'aurais tendance à penser que l'une est la "vraie mère"... Bref, les deux points de vue se valent je pense

Alors pour moi l'hypothèse à remettre en cause est la continuité du moi dans le futur. En effet, la sensation d’existence n'a de sens que dans le passé. Pour être un peu plus précis, il est faux de dire que nous serons ce que nous somme maintenant car nous aurons reçu des stimuli que nous n'avions potentiellement jamais reçu. Par contre, comme nous gardons une trace de notre passé via notre mémoire, ça a du sens de dire que nous somme ce que nous étions avant (et encore c'est discutable vu que nous oublions une partie des choses que nous avons vécu). Cette théorie est appuyée par le fait que notre conscience est entièrement déterminée par l'état des connexions entre nos neurones et des signaux qui naviguent en son sein à un instant t. De fait, si l'on reprend l'expérience, que nous dupliquons notre cerveau, puis que l'on en place un dans une copie exact de notre corps, nous aurons alors deux individus ayant été et ayant l'impression d'avoir été les mêmes avant la duplication mais qui ne sont plus même puisque dés la transplantation dans un autre corps d'un des deux cerveau, ils ont reçu des stimuli différent par le simple fait d'être dans deux lieux géographiques différents. Au final, si on vous fait ça à vous, vous ne serez ni l'un ni l'autre car vous n'êtes déjà plus le même qu'avant d'avoir lu ce commentaire.

Chouette vidéo, comme toujours :) L'étape de remplacement quand un neurone est éteint suppose, pour que le remplacement soit complet, que tout neurone finisse par s'éteindre à une étape afin qu'il puisse être remplacé. Je n'ai personnellement pas de problème avec cette nouvelle hypothèse, mais il faut bien qu'elle soit supposée. Ensuite, il n'y a paradoxe que si on distingue une copie de l'original après passage dans le scan. Pour moi un fonctionnaliste ne devrait pas faire cette distinction puisque les deux esprits sont équivalents, même si l'un a été téléporté. Mais merci pour cet argument qui permet effectivement de contredire l'intuition qu'il y a après le processus un original et une copie.

@PasseScience

5 жыл бұрын

"Pour moi un fonctionnaliste ne devrait pas faire cette distinction" Alors oui mais c'est peut être plus subtile que ça ne parait l’être ici, car on ne se pose pas la question de la distinction de nature mais la question de la distinction d’identité personnelle. Si dans 5 minutes je m’apprête à faire subir à qq le processus du point 3 de l'introduction, c'est à dire passer dans un scanner qui ne le modifie aucunement mais qui va déclencher la création d'une copie conforme. Je lui laisse le choix de la personne que je torturerais à l'issue du processus, soit ce qui sortira du scanner (c'est a dire son corps actuel) soit ce qui sortira de l'imprimante de clonage. Il me semble que même des fonctionnalistes très convaincus se sentiront d'avantage rassurés si c'est cote copie que la torture se passe, dans ce contexte precis ou c'est a eux, avant d’entrer dans le scanner (cote non modifié) qu'on pose la question. Ça ne semble pas, au moins à première vue, incompatible avec le fonctionnalisme, qui pourrait parfaitement concevoir une similarité objective et subjective des deux instances, mais reconnaître qu'on a bien 2 instances distinctes et projeter l''avenir de l'instance qui entre dans le scanner dans le corps qui sort du scanner. C'est en effet une erreur, il semble, de réfléchir ainsi, le fonctionnaliste devrait, pour des raisons que j’évoque dans un autre commentaire, avoir autant peur de la torture d'un cote que de l'autre et considérer que s'il entre dans le scanner il a une chance sur 2 d'avoir le futur cote scanner et que cote clone. C'est assez troublant cependant de considérer que rentrer dans une machine qui ne nous modifie aucunement, a une chance sur 2, de nous téléporter ailleurs.

@apeiron-logos

5 жыл бұрын

@@PasseScience " Il me semble que même des fonctionnalistes très convaincus se sentiront d'avantage rassurés" Non, ce qui me rassurerait le plus serait de tirer à pile ou face. "C'est assez troublant cependant de considérer que rentrer dans une machine qui ne nous modifie aucunement, a une chance sur 2, de nous téléporter ailleurs." C'est peut-être contre-intuitif, mais je pense que c'est bien ce qu'il se passe. Et je pense qu'un fonctionnaliste devrait penser ainsi s'il veut être cohérent, aussi troublant que ce soit.

@PasseScience

5 жыл бұрын

@@apeiron-logos Tirez à pile ou face devrait te rassurer autant (et non d'avantage), si ça t'est égal, il n'y a pas de raison qu'imposer un cote te gêne. Oui je suis d'accord avec toi, comme je disais ci dessus, j'ai trouvé lors d'une autre discussion une formulation qui me satisfait, elle donne un truc dans le genre: Le fonctionnalisme c'est l'acceptation que la conscience émerge d'un mouvement d'information (niveau logique) totalement dissocié du support de cette logique. Si tu duplique un processus logique, ce qui se produit à l'instant t juste avant la copie est autant la cause de ce qui se produit à l'instant t+1 cote copie qu elle n'est la cause de ce qui se produit à t+1 cote original. En fait cette notion d'original et de copie d'instance initiale et de nouvelle instance, est un terrible biais "physique" qui n'a pas de contrepartie "logique". Il y a l'information, des chaines causales d'information, à un moment un nœud, une chaîne causale qui entre, deux qui en sortent. Il n'y a pas d'odeur, c'est une bifurcation, on peut pas interpréter/définir quel est le cote qui "reste" ce qu'il était avant, au niveau logique, au niveau de l'information cette "identité" n'a pas de sens. Toutes les bifurcations au niveau logique, au niveau de l'abstraction qu'est l information, sont des mitoses. Donc on est d'accord. C'est d’ailleurs comme ceci que je resoud personnellement le "paradoxe" de cette vidéo, je ne suis pas/plus d'accord avec le point 4 de l'introduction, on peut voir la vidéo comme un argument montrant qu'on peut le rejeter (Si on est fonctionnaliste).

@apeiron-logos

5 жыл бұрын

@@PasseScience "devrait te rassurer autant (et non d'avantage)" Ah oui, tu as raison, mais c'est juste parce que du coup aucun moi n'a l'impression d'avoir été spécifiquement sacrifié par l'original, ce qui est important pour moi psychologiquement dans ce genre de moment où, tu sais, torture toussa ;) "on peut voir la vidéo comme un argument montrant qu'on peut le rejeter (Si on est fonctionnaliste)" En effet, et je suis complètement d'accord avec ta formulation, que je trouve très claire :)

Si je préfère ne pas être torturé, c'est que je sais que cette expérience va me changer par rapport à une autre version de moi qui ne le sera pas. Cet autre version sera aussi différente de mon moi actuel par le fait de savoir qu'elle a échappé à la torture. En fait l'expérience change le "moi" et dès lors que les copies vivent des choses différentes elles changent et cessent d'être le même "moi". Ce qui est fascinant c'est qu'on peut enlever le clonage de cette expérience de pensée et aboutir à la même conclusion: "Moi" se definit par lui même a un instant donné uniquement, et ce, à cause de ce changement permanent de notre cerveau. Ainsi la continuité de notre identité dans le temps serait uniquement une illusion de notre cerveau, liée à nos souvenirs. Le monde entier aurait pu être créé du néant en un instant avec tout son contenu, ses personnes et leurs faux souvenirs d'avoir existé avant, nous n'en saurions rien. Idem pour une "suppression" du monde en un instant, nous n'en saurions rien. Ça me donne ce sentiment que le présent en ce que je l'appel "présent" n'a rien d'obsolu et ne se definit que par ma perception présente. Si il n'y a plus personne, il n'y a plus de présent.

Bonsoir, Est-ce qu'il existe une position philosophique sur l'esprit et la conscience où, tout en restant fonctionnaliste, on ajoute l'hypothèse d'une impossibilité fondamentale de cloner/copier au moins une partie de la fonction ? Ce qui de fait résoudrait une grande partie des questionnements soulevés ici puisque les expériences deviennent impossibles (même en pensée).

@fullgeekTV

5 жыл бұрын

Florian Blanchet Searle est un philosophe qui dit dans la fin de son texte sur la chambre chinoise, experience de pensée anti-IA consciente que la matiere est importante pour l'emergence de la conscience : la matiere organique marche mais la matiere inorganique ne peut pas donner de conscience. Le problème c'est qu'il ne dit pas pourquoi... et ça semble difficile a defendre, en tout cas pour moi. A+

@florianblanchet25

5 жыл бұрын

@@fullgeekTV Merci, je vais regarder ce texte. La description que vous en donnez me donne l'impression que ce philosophe accorde une importance à quelque-chose qui aurait une notion de "support" (*) ce qui est un peu différent de la position que j'imaginais (et qui doit exister je pense) où c'est la fonction elle-même -- en tant qu'objet -- qui serait impossible de cloner, indépendamment de toute notion de support. Pourquoi ce serait si difficile à défendre ? Des objets qu'on ne peut pas cloner ça existe déjà en physique, pourquoi en supposer l'existence dans notre cas -- i.e. une "fonction" (du moins une partie) qu'on ne peut cloner -- serait plus difficile ? Surtout au vu de l'expérience de pensée présentée ici qui met très à mal la concept de Moi de l'individu de départ je trouve. PS: Je ne dis pas que c'est la seule réponse à apporter ici, juste que ça pourrait en être une, et je ne comprends pas en quoi elle serait plus difficile à défendre qu'une autre (c'est une idée assez simple dans le fond). (*) Je reste prudent, je n'ai pas lu le texte et ne fais que deviner d'après votre résumé.

C est "The Prestige", tres bon film.

Je vous conseille la lecture de La cité des permutants de Greg Egan paru en 1994.

Je vous adore. Mais hélas si je pense comme vous que nos consciences sont bien des propriétés émergentes, je prends très au sérieux la théorie selon laquelle tout l’univers est relié et donc toute copie est un objet différent. Différent donc pas moi. Donc inclonable. Continuez ! Je suis admiratif de tous vos travaux et me réjouis de pouvoir vous suivre. Cheers 😀

@senseidefer4516

5 жыл бұрын

De toute façon, le simple fait que 2 objets ne peuvent pas occuper la même position dans l'espace-temps, font qu'ils ont au moins ça de différents, et que donc ils sont différents.

▬▬▬▬▬ Je pense que la bonne réponse à l'hypothèse 4 est que le "moi" dupliqué est *identique* au "moi" original pour une raison simple : Selon le fonctionnalisme, *seule la fonction compte* pour définir l'unicité de la conscience. Or une copie parfaite à l'identique effectue la même fonction, et par conséquent génère une autre instance d'une même conscience. Si on reprend l'exemple où l'on scan le cerveau pour produire une copie exacte de mon intelligence, je considérerai qu'à l'exacte instant où la copie prend vie sa conscience est la même que la mienne. Cependant, la moindre expérience sensorielle de la copie qui sera différente de l'original modifiera probablement son comportement et donc sa fonction cérébrale car elle devra s'adapter à son environnement sensoriel qui sera forcément différent de l'original (puisque que la copie et l'original ne pouvant être au même endroit, leurs expériences sensibles seront forcément différentes, et la similitude de la conscience immédiatement perdue). Il me semble donc assez logique de considérer que l'original et la copie ont la même conscience *jusqu'à ce que leurs expériences sensibles soient différentes* et provoquent des comportement différents par besoin de s'adapter à son propre environnement.

@PasseScience

5 жыл бұрын

En fait la question est surtout une question sur la projection d'une éventuelle notion d’identité personnelle, par exemple si je te dis que dans 5 minutes tu va rentrer dans le scanner (qui ne te modifie pas, il ne fait que lire ta composition pour la communiquer a l'imprimante de clonage) et que je t'annonce que je vais torturer la personne de ton choix (entre celle qui sortira du scan ou celle qui sortira de l'imprimante de clonage) tu va choisir au hasard? ou tu aurais tendance à préférer que je torture ce qui sort de l'imprimante de clonage? (tu as encore 4minutes avant le scan, sans reponse je torture les deux)

@Heide_Knight

5 жыл бұрын

@@PasseScience ​ Ah oui sous cet angle là en particulier c'est plus compliqué.... Surtout si j'ai que 4min, d'habitude c'est 4h pour ce genre de question xD C'est vrai que si on s'attarde sur la continuité avant et après duplication ma réponse précédente est un peu à côté. Je suis d'accord qu'intuitivement on aura tendance à considérer que lorsque les consciences redeviennent différentes il y a continuité selon que l'une était le support physique original pour la copie. Mais personnellement la différentiation aléatoire ne me semble pas non plus absurde. En particulier parce que la duplication par scan admet à mon avis une micro-phase (sûrement infiniment courte) où justement les consciences sont les mêmes. L'exemple que vous avez pris où les neurones se dupliquent progressivement (qui passent du violent à rouge et bleu) met justement en évidence la coexistence de fonctions identiques lors de l'étape final, et qui produiraient donc la même conscience dans l'hypothèse du fonctionnalisme. Je pense qu'il est possible que cette phase existe aussi dans l'expérience du scan (mais simplement trop courte pour être discernée). Et si dans le cas de la mitose cérébrale on considère que la différentiation des consciences est aléatoire, alors pour le scan elle le serait aussi. Les 2 auraient le même schéma : 1 support = unicité --> 2 supports, 1 fonction --> unicité 1 --> unicité 2 Si ce raisonnement est correct, il me semble que toute la question est donc de savoir si la différentiation entre "unicité 1" et "unicité 2" est aléatoire ou non, que ce soit par un scan ou mitose...

Q1 ok Q2 à priori oui Q3 j'ai des réserves sur le fait que le moi survive au cours du temps mais je dirais à priori plutôt oui Q4 c'est là que j'ai avis plutôt mitigé je me vois presque autant dans l'un que dans l'autre, surtout avec le test de la douleur future, peut-être un peu plus dans celui qui est au même endroit si j'avais un pari forcé à faire, mais c'est très proche du 50/50 j'ai bien aimé la vidéo, ayant déjà vu plusieurs expériences de pensée chez mr phi, ça m'a pas énormément choqué, mais j'imagine que ça doit être vertigineux, qd on a pas l'habitude et déjà ça l'est, et les personnages dans les comics et manga qui fusionnent en fait c'est pas si évident ce qu'ils deviennent au niveau de la conscience du coup(c'est pas tout à fait le symétrique), en fait c'est un truc admis banal dans l'imaginaire collectif (du moins otaku ou geek) et en fait en soit c'est complexe, je verrais les fusions dans fictions différemment du coup aussi, mais ça me fait penser que si au bout de la mitose on fait les étapes dans l'autre sens, on revient au point de départ et du coup on supprime une occurence du cerveau,

Ahah juste quand je me regarde de nouveau le film "A l'aube du 6ème jour" où ça parle en effet de clone humain un peut comme vous décrivez ^^

Les effets de la mécanique quantique ont peut-être un effet sur notre conscience au niveau macroscopique. Ainsi, notre conscience dupliquée est bien présente dans les 2 corps en même temps. Le point de vue subjectif, s'apparente à la mesure des particules quantiques : en voulant comprendre dans quel corps on est, on a 1 chance sur 2 d'être dans l'un ou dans l'autre. D'un point de vue objectif, peut être que finalement un des deux esprit de désintègre de manière aléatoire

@PasseScience

3 жыл бұрын

Hello, a priori le processus ne marche plus des le départ si on prend en compte les effets quantiques (par exemple ça remet en cause entre autre l’hypothèse de déterminisme au début de la vidéo). Bien sur ici le débat n'est pas de savoir si les effets quantiques sont réels ou non, mais de réfléchir à ce qu'on pourrait faire comme "paradoxe" si on considère qu'ils ne sont pas essentiels à la conscience. Et ensuite on peut voir la vidéo de 2 manières, soit en considérant l'ensemble comme une forme de preuve par l'absurde que la conscience ne peut pas vérifier les hypothèses initialement énoncées, soit en révisant notre intuition sur ce qu'on ressentirait.

Bonjour, si on se pose la question suivante : les spins de bosons et de fermions ne sont t ils pas cette essence subtile du phénomène des champs de point zéro qu'on appelle champ de gravitation electromagnetique virtuel de la conscience intuitive rationnelle creative humain, avec lequel elle est connectée a' l' energie de notre terre et de tout l'univers.

Un parcours individuel est baigné dans le nécessaire collectif. Mon corps ( qui ne comprend pas que mon cerveau) est mon corps au monde avec mes données inconscientes ( milieu, images parentaux ou manque etc etc...demander aux psy qui sont aussi de leurs mondes) sont obligés de medier à ceux des autres mouvants et aléatoires dans le tourbillon de la vie à mon regard.

Un peu de la même manière je me suis toujours demandé pourquoi j'ai l'impression d'être moi, et non pas quelqu'un d'autre. Je veux dire : Ok je suis né d'une mère et d'un père, à un instant T, à une position X, et j'ai l'impression d'être cette personne. Mais qu'est ce qui a déterminé que j'aurais la conscience de cette personne et non pas la conscience du bébé né dans la chambre d'à côté au temps T' et à la position X' ?

dommage qu'en pratique il y ait trop de synapses, sinon sympa cette façon de répliquer les neurones :)

J'ai l'impression que les consciences rouge et bleue existent déjà des la première division de neurone et que donc elles ont bien un debut. Dans l'expérience de la mitose, comme on ne touche aux neurones que lorsqu'ils ne sont pas actifs c'est donc qu'ils peuvent être actifs entre deux opérations et donc être altérés. Donc on peut imaginer que dés la première division de neurones en rouge et bleu, ces deux neurones peuvent commencer à se comporter différemment, ce qui donne bien une date d'apparition de la conscience bleue et rouge mêmes si elles sont encore très entremêlées donc indiscernables l'une de l'autre. Plus on avance vers la mitose complète puis les nouveaux neurones bleus et rouges ont le temps de diverger l'un de l'autre et donc plus l'émergence de deux consciences distinctes rouge et bleu se font sentir (un peu schizophrénique tout ça). Lorsqu'on achève la mitose les deux consciences n'ont plus aucun lien entre elles et sont déjà depuis longtemps bien différentes l'une de l'autre. Après je ne vois quand même pas trop si le moi initial serait devenu rouge ou bleu. Peut être donc qu'il n'y a tout simplement pas de continuité de la conscience, que ce n'est qu'une illusion. Peut être que la conscience est créée à chaque instant et hérite des traces de perceptions consciente de l'instant précédente pour entretenir l'illusion. Ainsi le moi initial est mort dés la première division, et deux consciences ont commencé à emmerger dés lors basées sur les dernières perceptions du moi d'avant le début de la mitose. Je m'arrête là car mon cerveau commence a fondre.

@PasseScience

5 жыл бұрын

"ces deux neurones peuvent commencer à se comporter différemment" Ils sont supposés déterministes et sont soumis aux mêmes entrées, pourquoi se comporteraient ils différemment?

@val59000MC

5 жыл бұрын

@@PasseScience après avoir été dupliqués, l'environnement extérieur peut néanmoins agir sur eux de manière distincte et les altérer dans leur fonctionnement : mutation, radioactivité, molecule, virus, etc... Ce qui fait qu'avec des entrées identiques ils pourraient dans ce cas ne plus avoir les mêmes sorties.

Waw c'est très intéressant mais dur de se concentrer lorsqu'on entend la musique de KSP, perso j'étais souvent perdu dans les étoiles pendant le visionnage .. vive les retours arrière !

@PasseScience

5 жыл бұрын

Le choix de musique dans KSP est juste parfait, le sentiment de flottement et d’errements dans un vide à perte de vu que ça m’évoque est indescriptible. Dead-space feeling! on est parti, on est lancé, prions pour que les calculs de trajectoire et de carburant soit correct car rien d'autre ne nous sauvera d'une éternité d'isolement et de silence.

Je me poserais ce genre de question si je me fais cloner par surprise. Mais si c'est un choix réfléchi, que j'ai vu cette vidéo, lu Egan et cogité la question... Je sais par avance et donc par souvenir partagé que je serais deux entités distinctes qui à partir de ce moment vont vivre des trucs différents en partageant un tronc commun de souvenir. Ce qui ressemble un peu à l'histoire des peuples :) Ça me va :)

@PasseScience

5 жыл бұрын

A posteriori c'est "facile" d'avoir une interprétation, ce qui est intéressant c'est de se poser la question avant l’opération en terme de projection du moi futur. Par exemple dans Q4 une grande partie des gens, s'ils s’apprêtent à rentrer dans le scan (qui ne les modifie pas), projette leur moi futur dans ce qui va sortir du scan et non coté imprimante de clonage. Dans la mitose, avant de subir l’opération, dans quel cerveau projette tu ton moi futur? 1/2 chance d’être rouge ou bleu au moment de la séparation sensorielle?

Ce paradoxe pourrait être résolue en considérant qu'aucun "moi" ne survit au présent. Une conscience meurt à chaque instant et une autre apparait, avec l'illusion d'avoir toujours existé (idée très désagréable, certes). Quant à la date de naissance des deux consciences de la mitose cérébrale, pourquoi pas au moment de la duplication des "entrées/sorties"?

merci pour ta réponse à propos du hasard, je comprend qu'il ne faut pas qu'il y en ait, car cela ne permettrait pas d'être sûr à 100 % du processus de recopie ? Mais sans savoir s'il existe du hasard fondamentale (des événements strictement acausal) il semble pourtant qu'aucun processus ne saurait être imperméable à toute contingence et qu’il faudrait forcement mettre un système de vérification que la copie soit bonne (lui même soumis à de la contingence, c'est finalement le même soucis de fiabilité que l'on trouve lors de la recopie d'un brin d'adn, ou des processus d'ordinateur quantique). Je pense parler un peu pour rien, car on est dans une expérience de pensée. Mais il me semble que sur ce point du hasard on est guère fixé et qu'il est impossible de souscrire totalement à un univers déterministe (parce que justement on ne saurait pour le moment en avoir la preuve, ce qui ne veut évidement pas dire que l'univers n'est pas déterministe fort). Mais que pour cette raison il est impossible de souscrire à la faisabilité toute théorique de cette expérience (même s'il est intéressant d'y penser). C'est du reste le soucis que l'on a avec le démon de Laplace, où l'on nous dit que c'est notre ignorance qui nous empêche de prédire l'avenir. Mais c'est sur cette nature de cette ignorance que je trouve bien hardis de la catégoriser de type ontologique alors qu'il se pourrait qu'elle soit d'ordre législatif (comme des événements acausal) et si c'était le cas le démon de Laplace serait bien incapable aussi de prédire l'avenir et dans ce cas oui effectivement comment pourrait-on affirmer que les deux conscience soient équivalente ? (ce qui ne suppose en rien de notre libre arbitre qui est un tout autre débat, encore bien plus bordélique, mais je ne m'en soucis pas ici).

@PasseScience

3 жыл бұрын

Hello, ce n'est pas pour être certain du processus de copie, c'est pour être certain, que si on a réalisé une copie parfaite (ici d'un neurone), alors l’élément copié et l’élément original vont se comporter exactement de la même manière tant qu'ils sont soumis aux mêmes causes. Ce qui est important dans l’expérience c'est qu'on puisse être certain qu'ils ne divergent pas en comportement (ce qu'ils feraient si en eux qq part intervenait qq chose d'acausal). Apres il faut voir les hypothèses de l’expérience de pensée comme des hypothèses, c'est a dire qu'on admet un certain nombre de choses puis on aboutit a un truc choquant. Résoudre l’expérience de pensée consiste à trouver ce qu'il faut bidouiller: conclure qu'une des hypothèses est fausse ? celle du hasard de principe? que qq chose dans le cheminement logique amenant à la conclusion ne va pas? ou que la conclusion est en fait correcte et qu'il faut l'accepter. Sur le déterminisme de l'univers (l'existence de phénomène acausaux) oui on ne sait pas et il sera difficile de savoir un jour. Vous remarquerez que l’hypothèse n'est pas "il n'y a rien d'acausal dans l'univers" mais bien "la conscience n'a pas besoin de phénomène acausaux pour exister" ce qui est différent: personnellement par exemple, en tant que fonctionnaliste, je considère que si on réalise correctement une simulation de ma dynamique cérébrale, la simulation en question aura une conscience de nature totalement similaire à la mienne, du coup meme sil y avait des trucs acausaux dans l'univers je pourrais me poser la meme experience de penser mais en travaillant sur une simulation deterministe de ma conscience. Et donc au bilan je ne resoud pas le "paradoxe" à cet endroit la (pas en invoquant le hasard fondamental). NB: une autre raison pour laquelle j'evoque le hasard fondamental en hypothese de l'experience de penseee dans ma video c'est que c'est souvent le point d'entree (car le seul restant) pour les dualistes, qui considere que cest via cet influence que la conscience (immateriel) peut agir sur la matiere.

@juless8261

3 жыл бұрын

@@PasseScience oui je comprend. si c'est une hypothèse de principe oui on ne peut qu'être d'accord sur les conclusions. Mais de mon point de vue il n'est pas plus raisonnable ou intuitif de supposer la causalité ou l'a-causalité. et qu'effectivement qu'à deux modèles identique on obtienne effectivement les mêmes résultats de cause à effet, peut être que finalement la copie ne marcherait tout simplement pas. (comme le disait David Hume on croit à la causalité plus par habitude que parce qu'on peut l'a prouvé). En ce sens je ne peux donc personnellement pas être certain de la véracité de la seconde hypothèse. Et je pense que ce n'est pas irraisonnable d'avoir un doute. Je dis ça car vous posiez la question sur le fait d'y 'croire' ou pas. Et franchement je n'y mettrais pas ma main à coupé. Encore un fois sans supposer que l'indéterminisme nous offre ou pas le libre arbitre. Je dirais même que l'on peut imaginer un modèle d'univers indéterminisme et ne pas avoir de libre arbitre (comme le pensait Tolstoï par exemple) ou même que l'on peut avoir du déterminisme et néanmoins du libre arbitre (comme le pensait Planck, même si ses explications en la matière ne sont pas hyper lumineuses) mais c'est à mon avis un autre débat que je n'aborde pas ici. cela dit si le hasard fondamental existe, je ne pense pas qu'il soit forcement nécessaire à la conscience (je ne suis pas sûr de bien comprendre en quoi il lui serait nécessaire ou pas) et si c'est le cas alors le cerveau copié s'en "servirait" aussi bien que l'original, mais en tout cas qu'il ne permettrait plus de dire que les deux consciences sont identiques.

Au "paradoxe" posé à 13:13, (La question "qui allez-vous avoir l'impression de devenir ?"), je formule l'hypothèse suivante: Dès le début de "conscience" dupliquée, il n'y a plus une mais deux instances de la conscience qui recevront chacune cette question. Le cerveau rouge répondra rouge, le bleu répondra bleu, et chacun aura vécu son expérience comme si rien ne s'était passé.

@sebastiennajjar

5 жыл бұрын

Et bien justement, non. Ou vu autrement, si on a posé la question avant que d'autres consciences aient émergées, la réponse sera "aucun des deux".

@sebastiennajjar

5 жыл бұрын

Je vais être un poil plus clair. A qui pose-t'on la question ? Si on la pose à rouge (après la mitose), il répondra qu'il aura eu l'impression de devenir rouge (ou plus exactement, que rien ne s'est produit et qu'il a toujours été rouge). Si on la pose à bleu, pareil. Si on la pose au sujet en question PENDANT la mitose, alors plusieurs réponses possibles: - Soit il n'a toujours qu'une seule conscience, et il répondra "aucun des deux", il aura l'impression que rien ne s'est produit - Soit il héberge déjà deux consciences différentes. Même si la question n'est posée qu'à un seul "corps", chaque conscience aura l'impression d'avoir toujours été lui-même. Rouge répondra "rouge", si je puis dire, bleu répondra "bleu" (chacun répondra qu'il aura en gros toujours l'impression d'avoir été lui). Après, je nuance mon propos précédent par le fait que je ne pense pas que l'émergence d'une conscience soit quelque chose de binaire, mais plutôt quelque chose de progressif. Donc on suppose que le second cas se produit lorsque la personne héberge 2 consciences suffisantes pour penser, avoir une notion du soi, comprendre la question, etc. Le "paradoxe" de la question réside dans le fait qu'il n'est pas clair pour nous de quand la conscience émerge. Existe-t'il un moment T précis (un nombre de neurones spécifiques à rassembler) ou la conscience apparaîtra d'un coup, pendant le processus ? Ou à l'inverse, est-ce quelque chose de progressif et difficilement quantifiable ? Je pense que c'est cela, l'objet de l'épisode.

« si vous êtes la conscience initiale dans cette procédure, qu’allez-vous ressentir ? » Je pense que cela dépend du protocole, mais que dans les deux cas il n’y a pas d’ambiguïté particulière si on admet comme principe de la conscience le fait que le flux des sorties soit rebouclé sur les entrées de manière continue (i.e. « je m’observe pendant qu’on me charcute ». Prenons deux cas archétypaux : 1) (c’est une version analogue à « on peut réaliser la copie instantanément) On anesthésie l’original, on procède à la copie, puis on réveille les deux nouveaux individus identiques => les deux instances ne savent pas a priori si elle sont l’originale, et seuls les observateurs externes (le chirurgien qui a fait la copie par exemple) peuvent témoigner de qui est réellement qui (autrement dit, la seule solution pour ces nouveaux « moi » est de faire confiance au témoignage d’une tierce personne, puisque les deux instances se souvienne qu’avant leur anesthésie il y aurait cette situation à démêler à leur réveil lorsqu’elles seront mise face à leur clone) 2) Vous pouvez observer de bout en bout la «copie physique», et l’élaboration du clone, donc vous savez que vous êtes l’original et vous en êtes conscient de bout en bout, voyant l’opération se dérouler. La question plus intéressante est plutôt « que va ressentir votre copie ? », bref à quel moment est-ce que cette copie devient consciente ? A la fin de la procédure de copie des neurones (donc le « l’intérieur », entrées non comprises) le cerveau se trouve dans un état de schizophrénie parfaitement équilibré ou de « superposition », deux personnalités strictement identiques partageant un corps par alternance, ce qui fait qu’il n’y a qu’une moitié « consciente » et l’autre « inconsciente » a un instant donné, mais l’impression d’être moi pour cet ensemble ne devrait en théorie pas percevoir d’altération particulière par rapport à la normale. Mais lorsque les neurones d’entrée seront impactés par la duplication pour la copie du reste du corps (observée par l’original en cours d’opération), la copie deviendra consciente avec un « vécu » différent à cause des entrées partielles et différente du nouveaux corps : la copie aura un « trou de mémoire » entre ses derniers souvenirs communs et l’observation à partie de la première entrée modifiée, puisqu’il était encore en mode inconscient et que ces entrée n’ont pas été prises en compte. La copie saura donc qu’elle est bien la copie, puisqu’en bonne scientifique, elle saura que celui qui a le trou de mémoire est une copie et qu’elle avait au préalable accepté l’expérience (puisqu’elle a les souvenir de l’acceptation de la procédure par l’original). La seule résolution possible à ce problème semble alors être d’appliquer aussi le raisonnement de « remplacement transparent » aux entrées, puis aux effets qui influent sur les entrées, etc, donc au final il faudrait dupliquer tout l’environnement voire tout l’univers. Mais du coup c’est un multivers, et il y a bien deux instances, mais qui ne se rencontreront jamais, donc au niveau du ressenti de cette troisième hypothèse, nada, je vis ma vie tranquilou (x2) :).

Et dans une mitose, quelle cellule est l'originale ?

@lancetre4273

3 жыл бұрын

Ça c'est la bonne question !

L'argument plaide de manière convaincante pour l’illusionnisme. La conscience est une illusion perpétuellement renouvelée. En cela, le moi dupliqué du futur qui se retrouve torturé aura la triste certitude de s’être trompé puisqu'il est convaincu d’être le moi du passé. Le moi "original" sera convaincu d'avoir eu raison. Et plus probablement, aucun d'eux n'est encore le moi du passé. Plus généralement notre sensation d'existé n'est pas celle d'hier dont nous avons le souvenir.

Humm... ce qui diverge c est les entrées sensorielles non? Chaque cerveau a une position dans l espace temps propre à lui, du coup l information perçue (simplifié ici par entrées sensorielles) est différente et donc sera traité en tant que tel et produira un comportement différent ce qui finalement créera une entité propre non?

Hum personnellement je ne suis pas sûr d'avoir compris la conclusion. En tout cas, je trouve pas ça "vertigineux". Ça me frustre! Au final, jai 2 cerveaux dont aucun n'est l'original de l'autre. Mais comme ils sont soumis aux mêmes stimulis et ont les mêmes sorties, je ne vois pas le problème. Mon "moi" est dupliqué mais synchronisé, il n'y a pas de dissonnance. Ce sera le cas si ils n'avaient pas les mêmes stimulis, donc l'un des deux était sortis du corps, auquel il arrête d'être "moi". Son "moi" evolue différemment du mien, même si ils ont la même origine. QU'EST-CE QUE JE LOUPS ??!!!

@fullgeekTV

5 жыл бұрын

Ce qui est problématique c'est de savoir dans quel cerveau tu es ? Tu ne peux pas dire "c'est egal car ils sont identiques" ou "les deux" car si on imagine que je commence à détruire des neurones du cerveau bleu mais pas du rouge, alors les deux consciences ne seront plus identiques et il faudrait pouvoir savoir si cela t'affecte ou pas... et ça semble impossible a dire.

@raphaels2103

5 жыл бұрын

@@fullgeekTV je pense que si tu détruit l'un des deux cerveau au sain de la boîte crânienne, et bien ce n'est pas grave, il ne se passe rien car, en tant que fonctionnaliste, on a gardé la même structure, on n'a pas perdu d'information. Une autre manière de le voir est de se dire que si l'un des deux cerveau dans la boîte crânienne meurt, celui qui meurt ne se rend pas compte de sa propre mort, et le cerveau qui demeure n'est pas affecté, car c'est pas lui qui meurt.

@luxius1425

5 жыл бұрын

Le tout est de savoir, à partir de l'original, qui tu deviens.

@Briochepasquet

5 жыл бұрын

@@nytope Haaa bien vu! En effet j'avais loupé une phrase importante! Merci!

@senseidefer4516

5 жыл бұрын

@@raphaels2103 Aujourd'hui au sein de notre cerveau il me semble que les neurones sont déjà doublés pour exécuter la même fonction. La mémoire d'une chose se renforce en ayant plus de neurones pour se souvenir de cette même chose. Si tu en détruits certain il te reste de la redondance. Un AVC ne mène pas forcément à une perte de fonction du cerveau (parfois oui, mais si il reste des neurones pour exécuter la fonction, alors rien de grave). Si ce n'était pas le cas, les footballeurs seraient rapidement des légumes cérébraux à chaque fois qu'il mettent une tête dans un ballon.

J'ai lu le titre et je me dis "mais c'est pas le 1er avril"

Je vous l’accorde. Je trouve cette expérience de pensée extrêmement troublante. Très beau travail. Merci. Sauf que ... N’ayant encore aucune idée de ce que peut être la nature de la conscience, comment peut-on affirmer qu’elle ne peut pas exister à l’échelle microscopique ? Pour quelles raisons une paramécie (par exemple) sensible à son environnement et capable de réagir à ses variations en s’y déplaçant, ne serait-elle pas consciente d’elle même et de ce dernier ? Il est évident qu’entre nos sens comme entrées et nos comportements comme sorties, nous expérimentons à merveille à chaque instant cette belle conscience qui est la notre. On n’a aucun doute qu’elle existe bel et bien quelque part, sous une forme ou sous une autre, au sein de notre cerveau. Pourtant, même si nos neurones, eux aussi, ont des synapses en entrées et d’autres en sorties, on leur refuse le droit de disposer de leurs consciences individuelles propres ! De quel droit refusons-nous à un neurone capable de recevoir des stimulations en entrée et d’y réagir en en envoyant d’autres en sortie, d’avoir sa conscience propre ? Notre conscience, dite macroscopique, ne peut-elle pas être une sorte de conscience collective de l’ensemble des consciences individuelles de chacun des neurones qui composent notre cerveau ? En fait, si on suppose qu’une telle situation n’a aucune raison d’être exclue, cette expérience de pensée devrait être repensée. En effet, si tel était le cas, il faudrait que les neurones de synthèse utilisées dans cette expérience soient des répliques exactes des neurones originaux. Pour cela, il faudrait non seulement qu’ils soient biologiques, mais aussi qu’ils soient identiques aux originaux, molécule par molécule, pour que les consciences « microscopiques » soient fidèlement dupliquées. Si une paramécie est susceptible d’avoir une conscience, qu’arriverait-il à cette dernière lorsque la cellule mère se divise en deux cellule filles ? Laquelle des filles aurait la conscience originale et laquelle aurait la copie ? Par ailleurs, loins de l’expérience de pensée objet de cette vidéo, j’ai une question à soumettre : Notre conscience consomme-t-elle de l’énergie en étant stimulée ?? Autrement dit : Que devient l’énergie portée par un photon après qu’elle ait été dépensée à stimuler notre conscience ? Ou encore : Est-il possible que de l’énergie puisse disparaître en stimulant notre conscience ? Je ne pense pas que les physiciens puissent accepter qu’une quelconque quantité d’énergie puissent se transformer en conscience. Et dans ce cas, d’un point de vue purement énergétique, notre conscience n’aurait aucune existence. A aucun moment, l’énergie portée par ce photon sensé stimuler notre conscience, ne peut être considérée comme l’ayant atteinte.

@PasseScience

5 жыл бұрын

Je crois que ce que tu décris se rapproche du panpsychisme ou d'une dérivation de celui ci. Objectivement on ne peut rien exclure oui, mais mon avis personnel c'est qu' c'est une incompréhension de la notion d’émergence. Considère une molécule d'eau, je te demande si elle se trouve à l’état solide ou à l’état liquide que me répond tu ? normalement pas grand chose car le sens même de l’état de la matière n'est pas défini pour un seul constituant, une molécule d'eau est la même qu'elle se trouve dans de l'eau liquide ou de la glace, c'est uniquement son comportement par rapport au reste, l'ensemble des interaction, le fait qu'elle change régulièrement de molécule voisine qui définira l’état liquide et ses propriétés émergentes macroscopiques. Considère une fourmilière, et regarde une chaîne de fourni en train d'acheminer de la nourriture au nid par ce qui se trouve être le chemin le plus court, quelle fourmi a conscience de l'optimalité de ce chemin? laquelle en a dicté la construction? Aucune, elle n'ont sans doute même pas conscience de la notion d'espace au sens ou on l'entend nous, pourtant la fourmilière sait trouver et calculer le chemin le plus court. Meme exemple, il s'agit d’émergence. L’émergence ce n'est pas la simple accumulation de propriétés microscopique pour en faire un tas macroscopique, c'est l'apparition de dynamique fondamentalement nouvelles à hautes échelles, comme le fait que je constate par la fenêtre en ce moment un nuage et qu'il pleuve, aucune molécule d'eau n'est responsable de cela, et considérer qu'elles ont toutes en elle "un peu de cette dynamique" me semble être une erreur. Pour les fonctionnaliste la conscience est une phénomène émergent de la fonction du cerveau, c'est ce qui vient de certaine propriété d'un mouvement d'information (comme le fait d'avoir une mémoire et une certaine forme de réflexivité) Il n'y a pas de frontière net pour les concepts émergents, on est donc "plus ou moins" conscient (selon le fonctionnalisme). Je t'invite à regarder ma vidéo "vers la conscience artificielle" sur la même chaîne pour te donner une idée de la manière dont les fonctionnalistes pourraient définir proprement la conscience.

@mounirbhd

5 жыл бұрын

Passe-Science Avant toute chose, je tiens à vous féliciter pour la qualité indiscutable de vos vidéos (toutes vos vidéos), ainsi que pour les remarquables tact et subtilité avec lesquels vous y abordez et traitez les sujets que vous choisissez malgré leur complexité. Je tiens également à vous remercier pour votre réponse à ce commentaire que je n’ai posté qu’après longues hésitations. Je trouve l’idée de mitose cérébrale extrêmement séduisante, aussi bien par son originalité que par sa force d’interpellation : (Je développe ... Imaginer une expérience de pensée qui parvient à remettre en question le fondement-même de l’unicité du soi, relèverait d’un indéniable génie pour moi. Avant d’avoir vu votre vidéo, seul un voyage dans le temps pouvait me permettre d’imaginer la coexistence de deux « moi ». Mais, ça n’a jamais été vraiment problématique. Je ne l’ai jamais envisagé comme un vrai dédoublement. En effet, même en faisant l’énorme effort d’accepter que le voyage dans le temps soit possible, le « moi », quoique doublement présent, restait toujours unique. Après avoir vu votre vidéo et suivi votre expérience de pensée, j’ai eu l’impression que le vrai moi disparaissait en donnant lieu à deux faux moi(s) sans pour autan jamais disparaître pour de vrai. Ça m’a vraiment donné le vertige. Face à la crainte de disparaître dans le néant après la mort, on s’est livré à toutes sortes de croyances qui nous procurent une survie éternelle dans l’au-delà. L’affaire semblait être définitivement réglée jusqu’à ce qu’on se retrouve face au risque de disparition dans la multiplicité. Celui qui se croyait unique et qui croyait pouvoir survivre éternellement à sa mort, se rend compte qu’il pourrait de son vivant, devenir deux, sans qu’aucun des deux ne soit vraiment lui parce qu’ils sont tous les deux sensés l’être. Le risque de disparaître dans la multiplicité me parait beaucoup plus troublant que le risque de disparaître dans le néant. ... fin du développement) Pour revenir à votre réponse ... Non, je ne crois pas qu’il y ait incompréhension de ma part de la notion d’émergence. J’ai très bien compris vos exemples et j’y adhère entièrement. C’est vrai. Chaque termite agit instinctivement dans son coin. Mais, de l’ensemble, émerge un architecte aux compétences insoupçonnées capable d’ériger des châteaux géants qui semblent hyper bien conçus. Admettons ... Un neurone isolé ne peut pas avoir de conscience propre. Néanmoins, d’une mise en commun de quelques 100 milliards de neurones qui constituent notre cerveau, émerge ce phénomène étrange qu’on expérimente tous à chaque instant de notre vie, qu’est notre conscience. Ce qui est étrange, c’est qu’en estimant au nano-gramme la masse d’un neurone et à 50% son pourcentage massique en eau, alors, rien qu’en molécules d’eau, ce serait pas moins de 16 000 milliards de molécules qui entreraient dans sa composition. Si on considère les autres constituants, on pourrait estimer sans crainte d’exagération qu’un neurone se compose de pas moins de 20 000 milliards de molécules agencées entre elles d’une manière particulièrement spéciale. La logique est la même. Même si toutes ces molécule sont dépourvues de consciences propres individuelles, qu’est-ce qui empêcherait une certaine forme de conscience rudimentaire d’émerger d’un agencement aussi précis et spécial de 2000 milliard d’entre elles ? Chacun de nous est certain d’avoir une conscience. Et chacun de nous suppose que les autres ont forcément la leur. Les insectes eux ... probablement pas. Plus c’est petit, moins ça a de chance d’avoir une conscience. Un acarien ou un ourson d’eau, alors là, aucune chance. Une cellule, n’en parlons même pas. Pourquoi ? Franchement, je ne sais pas. Dernièrement j’ai appris l’existence d’un organisme unicellulaire communément appelé « Blob ». kzread.info/dash/bejne/nGRtydOwp5aTc6g.html Sa particularité, c’est qu’il peut mesurer jusqu’à 10m2 de surface et qu’il se comporte d’une manière tellement intelligente qu’avant de savoir qu’il était unicellulaire, on semble avoir vraiment cru que son comportement était volontaire et conscient. A méditer ...

@mounirbhd

5 жыл бұрын

Passe-Science En revenant sur votre réponse, je me suis intéressé au panpsychisme. En voilà une définition trouvée sur Wikipedia : « Le panpsychisme désigne plus spécifiquement l'attribution d'une forme de conscience (primitive ou élaborée) à toute entité fondamentale ou organisée. » fr.wikipedia.org/wiki/Panpsychisme En lisant cette définition, je me suis rendu compte que ma logique ne tien pas du tout la route. J’essayais de me convaincre que si d’un ensemble de neurones émerge une conscience, il n’y a aucune raison qui prive ce neurone d’avoir lui-même une conscience. En suivant cette logique, on en arriverait à déduire qu’il n’y a aucune raison qu’un atome ne soit pas lui-même doté d’une certaine forme de conscience. Et, tout aussi logiquement, un vulgaire caillou en aurait également une. Ça ne colle pas tout ça. Ça n’a aucun sens. Je retire tout ce que j’ai dit dans mes deux précédents commentaires. Et je rejoint le principe selon lequel la conscience ne peut se concevoir que comme une fonctionnalité émergente à une échelle macroscopique. Et que la conscience collective n’est qu’un concept hypothétique et non une réalité. Une fourmi peut être dotée d’une conscience, mais pas la fourmilière. Une abeille peut avoir une conscience, mais pas la ruche. D’un ensemble de neurones peut émerger une conscience, à condition que les neurones, pris individuellement, n’en aient aucune.

@mounirbhd

5 жыл бұрын

Désolé de resurgir encore une fois, mais ... Je reste fortement intrigué par cette histoire de besoin en énergie pour stimuler notre conscience : Notre conscience, instantanément éphémère, consomme-t-elle l’énergie qui la stimule et lui permet d’exister ? Est-il possible que de l’énergie puisse disparaitre en nous permettant d’avoir une conscience ? Si on se met à suivre l’évolution de l’énergie portée par un photon qui stimule notre rétine, arrivera-t-il un moment ou l’on pourra se dire que ce photon a atteint notre conscience ? Pourrait-on dire qu’à ce moment là, cette énergie se serait transformée en un instant de conscience ? Ces questions avaient-elles été posées par ailleurs d’une façon ou d’une autre ? Y a-t-il eu un quelconque débat à ce sujet quelque part ?

Je suis Alfred, l'ordinateur de l'Atlantis

J'aiiiiii une objection ! Au moment où les deux consciences coexistent dans le crane, les signaux sensoriels d'entrée serait divisés par deux (car il n'y a toujours qu'un seul corps). Les deux "cerveaux" recevraient donc chacun 2 fois moins d'information et réagiraient donc différemment de l'état normal 1 quantité d'info pour 1 cerveau. Peut-être que l'on ressentirait une sorte d'affaiblissement général de nos perceptions ? A moins que l'on considère qu'un neurone ne soit qu'un élément binaire on/off, mais cette représentation est déjà bien éloigné de la réalité..... exellent exercice de pensée merci :) (Y aurait-il suffisamment de place dans le crane pour contenir deux fois plus de neurones ?🤔)

@PasseScience

4 жыл бұрын

Hello! "A moins que l'on considère qu'un neurone ne soit qu'un élément binaire on/off, mais cette représentation est déjà bien" Si si la transmission de l'information est binaire, sur un axe de transmission de l'information tu as soit un potentiel d'action soit pas de potentiel d'action. Oui toute la logique qui les gère (la sommation ou la transmission synaptique etc...) peut être complexe, analogique, et avoir des effets mémoire etc... mais, à terme, l'information est transmise par potentiel d'action. Donc il n'y a pas ce problème, mais même si il était la, la solution pour garder une expérience de pensée valide serait trivial: toujours amplifier comme il faut les signaux des qu'on effectue une division de la transmission.

les signaux éléctriques ne sont pas altérés de manière aléatoire avec un bruit perturbateur ?

@PasseScience

5 жыл бұрын

Ça nous renvoie à Q2 dans laquelle on se demande si la présence de cet aléatoire est utile, et si substituer cet aléatoire par un comportement pseudo aléatoire (reproductible de manière déterministe) change qq chose.

Je n'y vois pas de paradoxe car on ne parle cette fois pas de copie mais de multiplication. Il y a juste un moi en entrée deux moi en sortie, sans "copie", tous les deux sont effectivement moi et ma conscience originale ne va rien ressentir de particulier: Je vais avoir l'impression de continuer à exister comme avant la mitose, sans coupure ni sensation particulière au moment de l'intervention, puis on va me présenter à un autre moi qui aura tout autant raison de penser qu'il est la continuation de notre moi passé même si nous sommes désormais deux consciences distinctes. Je ne suis pas devenu l'un ou l'autre, je suis devenu les deux, et ces deux consciences sont bien moi tout en étant distinctes l'une de l'autre. Je ne me suis pas copié, je me suis multiplié.

@PasseScience

9 ай бұрын

Le paradoxe concerne l'incompatibilité des prémisses avec l'expérience. Dans les 4 prémisses données laquelle pensez-vous qu'il faille repenser ?

Je ne suis pas d’accord : le processus de duplication que vous décrivez comporte des étapes, et donc une chronologie. Il n’est donc pas instantané du point de vu physique, ce qui est de toute manière impossible. (Notion de causalité, etc...). Je trouve intéressant de faire des expériences de penser, mais celle là me semble reposer sur des violations évidentes des lois physiques. Impossible donc d’en tirer des conclusions ou de l’utiliser comme argument. Mais très bonne vidéo sinon ! Avec la musique de Kerbal Space Program en arrière plan 😉

@matthieuduflot3209

5 жыл бұрын

Pour moi, le processus n’étant pas instantané, la géométrie du cerveau initial vas passer d’un instant t=0 a un instant t=0+deta t. Aussi petit soit delta t, cela aura pour effet de briser la chronologie naturelle du cerveau initial, et donc de le détruire.

La musique de KSP

Deux vidéastes que j'apprécie beaucoup, une vidéo sympa pour ceux qui n'auraient pas encore découvert la nouvelle "En attendant d'être moi" de Greg Egan (grâce à M. Phi ou non). Mais je ne comprends pas ce que cette expérience de pensée ajoute à la nouvelle. [ALERTE SPOILER] Au mieux elle explicite le meurtre de la conscience naturelle au bénéfice du cristal... 🤔 J'ai raté quelque chose ?

@sophiatrocentraisin

5 жыл бұрын

Dans la nouvelle, le crystal peut-être légitimement considéré comme la copie, dans laquelle l'original ne se projette pas - pour preuve, le crystal se projetait dans l'original avant la séparation - (du moins, il y aura toujours moyen de se dépatouiller pour essayer de dire ça), alors que dans l'expérience de pensée, la symétrie parfaite empêche cette excuse

Il ne reste plus qu'à envisager la conscience comme illusoire, «conscience» n'étant que le mot qui définit la somme des neurones en jeux. Je suis l'un ou l'autre tant que dure la synchronisation avec une chance sur deux d'être torturé (j'en tire donc l'avantage d'échapper possiblement à ce triste sort). De même qu'une copie scannée et implantée dans un corps synthétique n'est pas plus un double qu'un moi-même ayant existé depuis le début et qui expérimente instantanément la transformation du reste de son organisme. Les deux ont toujours existé à hauteur de la mémoire dans un cas comme dans l'autre. Le mind-fuck vient de l'erreur de considérer la conscience comme une fonction. La fonctionnalité est un sentiment, comme celui de son immuable essence pour d'autres. L'expérience me semble démontrer la pertinence de l'illusionnisme.

Cette expérience de pensée peut se résoudre facilement par l’expérience que chaque cerveau ferait au moment de leur séparation, dès cette instant ils sont différents, leur conscience s’individualise instantanément du fait de leur expérience propre, il ne peuvent donc plus avoir la même. Même leur nature matérielle ne conserverait pas la même structure, les neurones s’individualisant instantanément au gré des expériences acquises. Le seul instant où ils seraient parfaitement doubles seraient uniquement le temps nécessaire à la conscience d’émerger de sa première expérience dédoublée physiquement et de l’imprimer dans ses neurones, et encore on pourrait s’interroger aussi sur l’individualisation de ce processus du fait de la délocalisation et des interactions avec les nouveaux environnements.

@Epinephrix

3 жыл бұрын

Au lieu de regarder des vidéos youtube de spéculation philosophique, vous pouvez trouver les réponses scientifiques précises à votre question ultra pertinente et bien ciselée (vous avez senti intuitivement le bug dans cette présentation vidéo bancale à 4 prémices socio-philosophico-empiriques) en creusant un peu sur du contenu en neurobiologie, psychologie expérimentale et en médecine (neuro-pathologie et psychiatrie) : la réalité est à la fois plus folle et plus décevante. En gros, schématiquement, notre cerveau gère la conscience comme des boucles de récursivité avec plusieurs niveaux de "moi" et plusieurs natures de "moi" et une pluralité de "moi" que l'on expérimente tous quotidiennement en raisonnant sans verbaliser (se parler à soit meme), que l'on voit en psychiatrie (maladies psychotiques severe) ou en accidentologie. Par ailleurs séparer un cerveau en 2 conduit à la mort pure et simple de l'hemitélencéphale découpé de son tronc, thalamus et cervelet. Concernant les unités fonctionnelles minimales de conscience, elles s'articulent via le connectome de sorte que la structure globale du cerveau impacte directment la nature meme de votre Moi (ainsi, une énorme lesion cerebrale du neocortex peut ne pas modifier les voies de globales neuronales et n'impacte pas les fonctions cognitives, versus un mini-AVC qui peut enclencher une démence vasculaire grave, d'où l'imprédictibilité clinique d'une atteinte cérébrale et la prudence systématique des medecins). Et il ne faut jamais oublier que la Conscience n'est qu'un seul élément parmi tant d'autre qui font votre "Moi". Il vous manque la Mémoire, les aires associatives primaires et secondaires, les aires du langage, les aires somesthesiques, sensorielles..... sans parler de l'asymétrie et la decussation. Pire encore, cette vidéo KZread exclue le caractère chimique du vivant et des implications hormonales, physiologiques spécifiques, le support du tissus cérébral, l'interaction des autres systèmes. Il n'y a pas de Neurosciences sans l'étude globale du contexte et des actions et retroactions chimiques/biologiques externes au cerveau sur le cerveau. En gros ? Sans votre corps, en partant du prémice magique que vous puissiez découper un hémi-télencéphale d'un humain A et à le greffer a la perfection absolue et instantanement sur un autre tronc cerebral d'un humain B, on connaît deja la réponse en Neurosciences. L'humain A va perdre des fonctions cognitives selon l'hemisphere découpé (aphasie, hemiplegie....) et va avoir un impact faible à sévère sur sa conscience. L'humain B, sera au mieux dément, au pire pauci-relationnel (Vincent Lambert). Je suis pas neurologue mais mathématicien depuis 8 ans dans un laboratoire de Neurosciences multi-centrique et multi-disciplinaire sur Alzheimer (biologistes, physiciens, chimistes, ingénieurs en IA, psychologues, médecins, sociologues, philosophes, mathématiciens...) ou je travaille sur un modèle prédictif de conformation protéique. Je peux t'assurer que je blague pas quand je te dis qu'il faut être très très prudent avec ce genre de vidéos qui relèvent de la Science Fiction plutôt que de la vulgarisation. Pour finir, et pour réussie à sentir ce que je viens de dire, en résumé, l'expérience de séparer le cerveau en 2 pour voir l'effet sur Paul, et bien tout ce passe exacement comme si Paul avait vu une partie de son cerveau détruite. Rien ne se duplique. Ce qui est détruit pour lui est détruit pour lui (hemiplegie, aphasie, anosognosie, hemiasomatognosie, anomie des objets, acalculie.......). Et l'autre partie de cerveau que vous implanterez PARFAITEMENT et instantanement sur le connectome de Jean, n'aura pour effet que le regain de fonction perdu par l'ablation prealable de son hemicerveau. Ce genre de questions entre la Philo, la Neuroscience et la connaissance pathologique réelle accumulée en 2 siècle de Neurologie médicale et expérimentale sont largement traitées dans des ouvrages se vulgarisation qualitatifs pour le grand public.

Autre point que je trouve intéressant c'est qu'avec ce processus on peut avoir plusieurs cerveau identique en même temps dans notre tête et donc plusieurs moi dans un seul moi, tous identique. Si je me blesse, je souffre plusieurs fois indépendamment

@PasseScience

5 жыл бұрын

La question morale difficile, est-ce que N souffrance synchronisées c'est pire qu'une seule souffrance? :)

@porigonopop

5 жыл бұрын

Je dirais qu'une seule conscience qui souffrent c'est plus acceptable que N qui souffrent, même si c'est la même souffrance et la même conscience pour les N

@porigonopop

5 жыл бұрын

Après, plus on es de fou plus on ris, donc ça peux sûrement d'annuler

Ça me fait beaucoup écho aux diagrammes de Feynman

J'allais passer mon chemin... Une précision qui me semble importante. Je ne critique pas le fonctionnalisme. En gros, j'y adhère. J'apprécie la tangente que vous avez pris d'un seul coup : Oh la belle bleue! Oh la belle rouge. Je me souvient avoir déjà fait remarquer à Mr Phi que "remplacer" la "conscience" par quoi que ce soit était un total MacGuffin aux vues des réalités scientifiques. Qu'aucune boite de conserve ne vaut Mr Phi, vu le perfectionnement de nos boites actuelles. La silice ne sanctifie pas le transistor oserais-je une dernière fois avant d'aller me coucher

@PasseScience

3 жыл бұрын

Hello, je crois que vous vous trompez sur la structure de cette vidéo. Ce qui nous intéresse ici c'est l'implication qu'il y a entre 4 hypothèses et une certaine forme de paradoxe. La vidéo c'est "SI x ALORS y", ce n'est pas une déclaration qu'on a x, juste une déclaration que x semble impliquer y. Cependant, il est évident que si a la base on ne pense pas voir x alors l'effet du paradoxe qui en découle est bien moindre puisqu'on aura rien a subjectivement résoudre. Un dualiste pourrait cependant parfaitement utiliser cette vidéo comme une démonstration par l'absurde que le fonctionnalisme se plante, en considérant que le paradoxe qui découle des hypothèses n'a clairement aucun sens. Enfin, "x" (c'est a dire les 4 hypothèses initiales dans la vidéo) sont quand même plutôt consensuelles ou au moins largement favorites que ça soit en neuroscience ou en philosophie de la conscience. Je vous invite à aller voir l’épisode sur "le cerveau" de la chaîne, ainsi que l’épisode MrPhi-Science Etonnante sur le fonctionnalisme.

@joerabinof5803

3 жыл бұрын

@@PasseScience Oui non. Je crois que j'ai déjà laissé un commentaire, après avoir vu la vidéo et revu certains passages, pour dire que je m'étais arraché les cheveux et que le scalp était venu avec. Mais promis, dès que j'ai le temps, je donnerai toutes ses chances à celle-ci. I'll be back.

Je trouve ça très curieux que pour autant de gens, ce soit "intuitif" de penser que notre conscience resterait inchangée alors que la matière dont elle émerge, elle, serait entièrement remplacée. Pour moi ce qui est intuitif, et ce qui fait que je ne vois cette expérience de pensée que comme une confirmation logique de ce que mon intuition est plus vraisemblable, c'est que si mes neurones sont remplacés par des neurones artificiels, alors progressivement ma conscience va disparaître et être remplacée par une autre conscience. De la même façon, dans cette expérience de pensée, ma conscience originale serait remplacée par une autre conscience, puis cette autre conscience serait dupliquée en deux consciences identiques, mais néanmoins parfaitement distinctes.

@fullgeekTV

5 жыл бұрын

eqsrt sergt un argument contre ça serait de dire : quand on remplace tes neurones, ta conscience diminue, mais le fonctionnement des neurones est toujours le même. Donc -> tu verrais du rouge terne car ta conscience diminue mais tu dirais quand même que tu vois du rouge écarlate car ton fonctionnement du cerveau n'a pas changé et qu'il disait avant dans la meme situation voir du rouge écarlate... ça semble étrange, non ?

@eqsrtsergt4480

5 жыл бұрын

@@fullgeekTV Ce qui pose problème dans cet énoncé c'est justement la question du "soi" qu'on se refuse de considérer comme quelque chose de changeant et d'éphémère, y compris sa conscience. Dans l'hypothèse où certains neurones sont remplacés, ou du moins la matière qui les compose, il y a juste redéfinition partielle du moi conscient, de telle sorte que je vois toujours les couleurs de la même façon que si d'autres neurones me le permettaient, mais je ne suis juste pas tout à fait la même personne. Pour qu'on voie du rouge terne, il faudrait que certains neurones ne communiquent plus de la même façon. C'est pas ce qui se passe dans ton expérience de pensée, les neurones sont remplacés à l'identique. Il y a juste une toute petite partie de toi (conscience incluse) qui est remplacée par quelque chose qui n'était pas toi. Evidemment ce changement sera imperceptible, par contre si je fais le total des atomes et des particules fondamentales qui composent ton corps, que j'en récolte la même quantité dans les mêmes proportions à l'autre bout de la planète, et que je les agence exactement de la même façon, qui peut sérieusement penser que toi et cet individu partageraient une sorte de conscience commune? Qui peut croire que l'un aurait accès à la conscience de l'autre? On parle juste de deux individus qui ont pour caractéristique d'être particulièrement proches au niveau cognitif/génétique, c'est tout... C'est somme toute pas si différent du tout du fait de ressembler quand même pas mal à ton voisin de palier, et pourtant peu importe vos similitudes neuronales, il n'y a pas une once de mélange entre vos deux consciences, simplement parce que vos neurones ne sont pas du tout organisés de façon à pouvoir communiquer d'un individu à l'autre. Reste le simple fait de n'être pas le résultat de l'interaction de la même matière/énergie. La conscience n'est pas quelque chose de désincarné/surnaturel. On ne ressent pas ce qui se passe dans le cerveau de notre voisin, et pourtant on est ici à peu près tous d'accord pour dire qu'il est conscient... C'est quand même assez naturel de considérer que la seule différence réelle qui existe pour expliquer ce constat, c'est qu'on parle de neurones différents, de molécules différentes, de potentiels d'action différents... Et de la même façon, notre ressenti passé disparait dès lors que le potentiel d'action qui l'avait déclenché s'arrête. Ce qui est incohérent c'est de continuer à considérer que notre identité demeure alors que l'accès à notre ressenti passé nous est strictement interdit. C'est le concept d'identité qui parasite complètement nos représentations sur la conscience. Dès lors qu'on fait la paix avec l'idée que la continuité du "moi" n'est autre qu'un mythe métaphysique utile/pratique/rassurant, de la même façon que peut l'être l'idée de "nation" par exemple, alors le paradoxe disparaît. Une nation c'est probablement une image plus parlante encore que le bateau de Thésée d'ailleurs. Pourquoi? Parce qu'une nation est vivante, ses plus petites unités constitutives sont conscientes et ça fait partie de son évolution naturelle de voir ses unités constitutives être remplacées une par une au cours du temps. Existe-t-il une "continuité" dans la nation Française? Sans doute, dans une certaine mesure, la France existe à travers de nombreuses générations par bien des côtés. Elle reste elle-même et "consciente" tout au long de cette continuité. Et pourtant, la France de 1756 est strictement distincte de celle de 1949, quand bien même on n'aurait pas eu tout ce chamboulement idéologique/technologique entre ces deux dates. Morceau par morceau, individu par individu, les éléments constituant la nation française ont totalement été remplacés et tout le monde le comprend très bien à l'échelle du pays. Pourquoi pas à l'échelle d'un individu? Même mécanisme, c'est juste un tout petit peu moins simple d'identifier une plus petite unité constituante de la conscience phénoménale à ce niveau. Une partie de conscience nouvelle s'agrège à l'ancienne lorsque de la matière vient s'ajouter à notre système nerveux central, notamment sous forme de cellules, et une partie de notre conscience se sépare du reste lorsque les cellules qui en sont la cause disparaissent. Il s'agit dans ce cas d'altérations bien plus importantes de notre état de conscience et dont nous faisons l'expérience quotidiennement, mais dans les deux cas on a bien une participation à l'émergence d'une conscience de certains phénomènes physiques qui apparaît ou qui disparaît, et si on définit le "soi" comme cette expérience consciente, alors il n'est qu'une illusion, qu'une aggrégation d'un tas de phénomènes conscients plus ou moins cohérents qui naissent et meurent à chaque fraction de seconde.

@PasseScience

5 жыл бұрын

Tout au long de ta vie tes neurones naturels meurent aléatoirement et sont remplacés par de nouveaux neurones. Comment interprète tu cela? ta conscience change en permanence et ce concept d’identité personnelle persistante dans le temps est une illusion?

@eqsrtsergt4480

5 жыл бұрын

@@PasseScience En fait j'irais même plus loin que ça, je dirais même que le changement/remplacement de nos neurones n'est absolument pas nécessaire pour que le "moi" du passé soit fondamentalement distinct du "moi" du futur. En effet, sur le plan physique, ce n'est pas le neurone lui-même qui "déclenche" ma conscience, mais bien l'excitation électrique potentielle de ces neurones par des potentiels d'action. Après avoir été excités, les neurones rentrent dans une phase de repolarisation qui les rendent aussi inconséquents pour ma conscience que n'importe quel globule rouge par exemple. La description que j'ai lue de la conscience qui correspond le plus à ma pensée, c'est celle de David Hume, qui la décrit comme un "faisceau de différentes perceptions qui se succèdent et se mêlent avec une inconcevable rapidité", et qui est d'ailleurs cité justement dans la vidéo de monsieur Phi sur l'illusion du moi : monsieurphi.com/tag/david-hume/ Du coup au fond, si on tient à conserver ce concept d'identité pour parler de la conscience, je dirais que notre "moi" disparaît à chaque fraction de seconde, pour être remplacé par un faisceau de perceptions plus ou moins changé et qui sera donc un autre "moi". Nous n'avons pas plus accès au ressenti de notre "moi" passé qu'à celui de notre voisin (ou alors on parle de mémoire et donc d'une perception de nature différente, pas du même ressenti), ce sont toutes deux des consciences différentes de la nôtre à ce titre à mon avis. Une fois que j'ai dit ça, en fait je comprends mieux pourquoi l'intuition première par rapport à la conscience serait de ne pas la rattacher à un phénomène physique précisément localisable. Je suppose que les gens font cette hypothèse pour éviter de faire le deuil de ce concept extrêmement intuitif de l'existence et la continuité du "moi" dans le temps. Cela dit... Comme ton expérience le met en évidence entre autres problèmes, ça ne me semble pas être une position tenable rationnellement. Personnellement cette idée que la même conscience puisse naître d'un tas de matière et d'énergie totalement différent me paraît vraiment même intuitivement beaucoup plus farfelue que l'idée de remettre en question le "moi", dont il est clair pour moi depuis longtemps que les limites qu'on lui donne sont de toute façon extrêmement floues et ultimement arbitraires...

J'ai mal à la tête.

Merci pour la vidéo super comme d’habitude. Remarque taquine à Monsieur Phi : la colorimetrie de ton fond n’est pas raccord avec la vidéo. Le fond est neutre mais la vidéo est un poil magenta. Du coup, 1/ on voit trop que c’est un fond vert et 2/ ça exagère la dominante magenta de ton visage, on a envie de te donner une aspirine lol.

@PasseScience

5 жыл бұрын

Je viens de lui demander et il tourne dans la pièce. Pas de fond vert :) fail :p

Le processus de duplication des neurones ne peut pas créer deux copies 100% identiques fonctionnellement. En effet, chaque neurone dupliqué sera physiquement dans un endroit de l'espace différent de son double et donc soumis à un contexte différent (mvts browniens des composés des cellules, etc), ce qui en differenciera immédiatement son fonctionnement de celui de son double.

@PasseScience

3 жыл бұрын

Hello, du coup il faut "pousser" l'experience de pensée, par exemple en ajoutant une etape avant, ou on remplace progressivement et un par un les neurones pour les rendre insensible au bruit thermique et donc deterministes par rapport à leur entrées. Cela changerait il quelque chose pour l'individu? personnellement je pense que oui, mais pour des raisons algorithmiques, car avoir un peu de "bruit" et de hasard dans certains systemes represente un avantage. Du coup on peut modifier legerement cela, on remplace chaque neurone toujours par une copie insenssible à l'environnement mais ils integrent un composant interne, avec un generateur pseudo-aleatoire, pour simuler des perturbations comme l'environnement en aurait fait, mais de maniere deterministe. Ca personnellement je pense que ca ne change rien pour le sujet, et du coup on peut se reposer la question centrale de l'episode en ajoutant cette etape avant le reste: comment reconscilier le processus de Mitose cerebrale dans son intégralité, avec nos intuitions de conscience et de projection du moi, de l'identité personnelle. En fait cette remarque sur le hasard est precisment la raison pour laquelle je parle du point 2 en debut de video, sur l'importance du hasard fondamentale sur la conscience.

@NicoCWB69

3 жыл бұрын

@@PasseScience en effet, ce nouveau protocole contrecarré mon argument, à condition évidemment que les générateurs aléatoires produisent les mêmes résultats aux mêmes moments dans chaque copie des neurones. Et là, la question posée par cette expérience reprend tout son poids. Merci pour votre réponse.

Du coup... C'est quelle prémisse qu'on rejette ?

@PasseScience

5 жыл бұрын

Personnellement celle que je rejette c'est notre manière de projeter une identité propre existante à l'instant t dans le futur voir l’idée même de considérer une identité définie à travers le temps. Mais chacun va plus ou moins rejeter des points différents.

@fares8005

5 жыл бұрын

@@PasseScience C'est vrai que sortir le "moi" du tableau est la plus intuitive des solutions, mais il y a aussi la Q2. Sachant que la physique quantique contribue à des phénomènes naturels et que le cerveau en est un assez particulier, il ne serait pas si irrationnel de considérer qu'un hasard fondamental joue un certain rôle dans la marmite. Après je suis pas spécialiste et je ne suis même pas sûr si la physique quantique traite bien de hasard fondamental ou de hasard dû à un manque d'information...

Bonjour, j'avoue ne pas comprendre. Le schéma semble mettre en évidence que la continuité de l'illusion du moi est tout à la fois en lien avec la fonction du cerveau, et la continuité de entrées sensorielles. La démonstration passe rapidement sur le processus par lequel l'une des copies serait implémentée dans un autre corps. Or comment peux tu imaginer que la disjonction avec des entrées sensorielles ne serait pas perçue comme une perte de continuité du moi. C'est un peu comme se promener dans une rue parisienne, sentir une douce odeur de pollution, entendre une douce symphonie de klaxon et se retrouver tout à coup sur une plage normande. Évidement il s'agit bien là d'une manière de grossir le trait. Cependant cette absence de continuité du moi suite à une perte totale d'accès aux entrées sensorielles me semble à la base de la reconnaissance du concept de "mort cérébrale". De manière générale, l'impact fonctionnaliste de la nature des entrées sensorielles semble totalement négligé alors qu'il apparaît intuitivement fondamental (même s'il faut se méfier de ses intuitions). Le moi semble bien défini tout à la fois par les informations que je reçois que par le traitement que je vais en faire,et la réponse qui va en découler. Mais je m'égare peut etre

@PasseScience

5 жыл бұрын

Pour la disjonction des entrées sensorielles: la continuité dont on parle ce n'est pas la continuité d'une sorte d"eveil" mais la continuité de la projection de ton moi. Par exemple si je te rend la maintenant tétraplégique (je ne vais pas le faire vraiment) et que tu ne ressentes plus rien de ton corps je ne suis pas sur que tu considères ne plus être "toi", avant que je ne fasse cela tu va très probablement considérer comme "ton" futur ce qui va suivre. Idem si je dis que je vais t'endormir, débrancher tout ton système nerveux, et le réimplanter dans un autre corps avant de te réveiller, tu risques très probablement de projeter comme "ton" futur ce qu'il va se passer au réveil. Et donc la question c'est quel futur projette tu pour toi avant une mitose?

@pionnierjonathan6199

5 жыл бұрын

@@PasseScience je vous remercie pour votre réponse. Néanmoins, tout en admettant (il me semble) l'ensemble des prémisses de votre expérience de pensée (et en étant un fonctionnaliste convaincu), je pense que la continuité de l'illusion du moi serait rompue si je devais être (y compris dans un état de veille) déconnecté de l'ensemble de mes entrées sensorielles (sensitive cutané, motrice, olfactive, gustative... Mais aussi proprioceptive). Ce que vous décrivez n'aboutirait pas à une simple terraplegie mais à un état de mort cérébrale dont on suppose que la conscience ne subsiste pas (justifiant ainsi le don d'organe). Je vous remercie en tout cas pour cette expérience qui m'a beaucoup interrogé sur l'idée que le corps est ou non séparé fonctionnellement de l'environnement... Et à la réflexion, j'aurai rai tendance à intuitiver que non. Bonne soirée

Une expérience de penser encore plus incroyable sur la conscience : Vous pensez que votre conscience est identique à celle que vous aviez hier et hier vous pensiez avoir la même que la veille, etc. Pourtant, il n'y a pas si longtemps (quelques milliers de jours) cette conscience n'existait pas. Pensez (pour ceux qui sont assez âgé) à cette personne dont vous étiez amoureux fou et dont vous n'avez plus que de vagues souvenir. Qu'est devenu ce Moi qui aimait cette personne ? La continuité de la conscience est une illusion. Que penser du raisonnement de Descartes "Je pense donc je suis" ? Depuis la mort de ce pauvre René (sic), on constate que la conclusion est fausse. On peut bien dire ce que l'on veut sur la conscience, mais rien ne pourra être vrai car rien n'aura de sens. La terrible réalité c'est que nous n'existons pas.

Ce qui reste pour moi intrigant, c'est de se dire qu'à la fin du processus, chaque nouvelle conscience a le sentiment d'avoir été la conscience unique en amont de la duplication ; on pourrait donc penser qu'on a 1 chance sur 2 de devenir la conscience rouge, et une chance sur 2 de devenir la conscience bleue, mais cela ne vaut que du point de vue subjectif de la conscience ; du point du vue d'un observateur extérieur, il n'y a aucune notion de chance, mais seulement la duplication d'un phénomène unique en deux phénomènes disjoints. Par conséquent, pourrait-on dire que le phénomène de la conscience crée l'illusion de la probabilité (qui n'existerait pas au niveau fondamental) ? Et comment expliquer cela ? Tout cela me fait penser aux univers parallèles en mécanique quantique : et si c'était notre conscience qui nous donnait l'illusion d'un univers unique et de phénomènes probabilistes en mécanique quantique, alors qu'en réalité, tous les possibles se réalisent dans une infinité d'univers parallèles et que chaque conscience est, à chaque instant, scindée en une infinité d'exemplaires indépendants ?

@MW-iz8wz

5 жыл бұрын

moi j'ai du mal a comprendre ou est le problème, c'est comme deux jumeaux qui naissent ils sont identique et sont pourtant pas la même personne, a mon avis si les deux consciences on l'impression d’être l'original, d'une c'est faux puisque les neurones on tous été remplacé de deux on s'en fiche, j'veu dire ya pas un des jumeaux qui vas dire c'est moi le vrai, enfin bref j'ai pas compris ou est le problème ou même si il y en a un

@baptiste1263

5 жыл бұрын

@@MW-iz8wz Le problème, c'est : que devient la conscience initiale ? Que se passerait-il de votre point de vue subjectif si vous étiez le cerveau blanc au début ? Pour moi, il est raisonnable de penser que, du point de vue subjectif de la personne qui subit l'expérience, il y a deux issues équiprobables, devenir la conscience bleue ou la conscience rouge (et pas les deux en même temps, puisque les deux cerveaux rouges et bleus sont déconnectés à la fin du processus). Bien sûr qu'aucune des deux n'est plus l'originale que l'autre, mais n'oubliez pas que les deux sont conscientes ET ont tous les souvenirs de la conscience initiale (donc le sentiment d'avoir été cette conscience).

Parfait, et bravo pour la démo ! Je mets un petit lien vers un doc d'Arte sur la conscience, dispo encore jusqu'au 07 mai 2019 www.arte.tv/fr/videos/057414-002-A/les-pouvoirs-du-cerveau-dechiffrer-la-conscience/ On y dit, en autres, que le rêve n'est rien d'autre qu'un état de conscience .... la question est donc : _Est-ce qu'une copie de moi ferait les mêmes rêves ?_ La réponse me semble être oui, _(au moins durant un certain temps...),_ mais j'espère que non pour les cauchemars ;p

@hazartmonday3657

5 жыл бұрын

excellente et magnifique vidéo d'Arté

Grosse approximation initiale en supposant que notre « moi » est dans notre cerveau... Ce n’est démontré par personne, et contraire à mon intuition personnelle... ma conscience de moi c’est d’abord la conscience de mon corps... mon ventre... mes muscles... Deuxième approximation : il semble que la conscience soit un phénomène émergent de la complexité. Elle n’est donc pas réductible à une expérience simple, simplifiée ou simpliste... Comme le chaos, la conscience fonctionne dans des zones où la sensibilité aux conditions initiales rend impossible par nature une intervention machiniste... Mais j’ai quand même bien aimé la vidéo...

@PasseScience

5 жыл бұрын

Il ne faut pas dire "grosse approximation" mais grosse hypothèse car je précise explicitement qu'il y a plusieurs point de vue fonctionnaliste/non fonctionnaliste. Et je dis lequel de ces points de vue est directement impacté par l’expérience de pensée qui suit. Tu soulèves une question intéressante sur tes perceptions, si je pouvais enregistrer tous les signaux nerveux partant de ta main pendant qq minutes, je pose sur ta main différentes textures pendant cette minute d'enregistrement, celui-ci se termine, je coupe tes signaux nerveux naturels pour "rejouer" ceux que j'ai enregistré, tu penses ressentir autre chose?

Personnellement, mon intuition me dirait que tant que les deux systèmes sont dans le même corps et subissent les même stimuli, les deux consciences se superposent et sont donc toutes les deux moi (comme si on superposait deux calques d'une même figure, on a quand même qu'une seule projection à la fin). En revanche, à partir du moment où les stimuli d'entrée changent, là ça devient autre chose. On peut imaginer un changement de corps, auquel cas chaque partie qui a été amputée de son corps d'origine (donc sens altérés, donc stimuli différents) n'est plus moi. Si les deux sont changés, alors il n'y a plus de moi. Et s'il était hypothétiquement possible d'avoir les même stimuli dans deux corps différents identiques à ceux de mon corps d'origine, alors retour à la case départ. Si les deux consciences ont l'impression de vivre les même choses (indépendamment de ce qui se passe réellement, vu que les stimuli sont identiques), alors les deux consciences seraient superposées et donc deux mois (ou deux, mettons, "lui" si les deux reçoivent des stimuli identiques mais différents de celui de mon corps d'origine). En bref, je pense que la notion de sens est très importante (Mr. Phi avait déjà abordé ce sujet avec ce fameux exemple qu'on ne peut savoir quelle douleur ressent quelqu'un) et donc si ces deux systèmes ont les même entrées, ils correspondraient à la même conscience (Ce serait comme imaginer que chaque conscience possible serait dans un énorme tableau. Si on tombe deux fois dans la même case, bah on a la même entité).

@PasseScience

5 жыл бұрын

Le truc c'est que si je t'annonce la maintenant que je vais t'endormir, enlever tout ton système nerveux, le réimplanter dans un autre corps, te réveiller, he bien meme si ca ne te fait pas plaisir tu va très probablement te projeter dans cette personne qui va se réveiller, tu va voir cela comme ton futur. A la fin de la mitose je peux faire pareil, et la question est de savoir quel est "ton" futur si tu t’apprêtes a subir cette mitose :)