Санчин является частью сейсан. Но сама ката санчин старше сейсан (она фундаментальная хайшу-гата для структуры, а не тактик как кайшу-гата, что уже сейсан) и тоже упрощённая от журавлиного таолу санчан (или санжан), а сейсан - просто 13 типичных тактик по журавлю (из порта Наха, в который от китайского Фуцяня). Если учесть, что это была демонстрационная или публичная ката школы, которую Сокон Матсумура тоже от них взял в свой стиль от столицы Сюри (вариант ката в Сётокан называется хангетсу), то он уже знал другие ката до этой - с этой точки зрения кушанку (дипломатический чин министра по паручениям для послов саппуси, которые учили в столице) "шаолиньских" стилей каратэ будет старше, но не факт, если сейсан делали от журавля по Рю Рюко 劉龍公 (кит. Лю Лон Гон 1793 - 1882), а Матсумура учился у Канга Сакугава 佐久川 寛賀 (1786 - 1867). Стили просто разные - архат (Лохан-цюань) и журавль (Байхе-цюань), да и больше шансов что-нибудь записать было в случае столичного каратэ нежели менее официального портового (как и журавль больше уличный стиль, что хорошо видно по вашему Уэчи-рю).

@evgenyrybin2394

2 ай бұрын

Здравствуйте, спасибо большое за подробный комментарий, но мы хотели у него узнать именно за документированное ката , упоминаемое в источниках

@Burvedys

2 ай бұрын

@@evgenyrybin2394 По источникам получится, как я писал, записана кусанку. Из воспоминаний 1941 года Чёги Ёшимура, который учился у Матсумуры в 1883-1884 годах, то тот преподавал ката усеши (или ]54 - годзюшихо) и кусанку, а эту ката Матсумура учился у своего учителя Канга Сакугава, от которого и начинается записанная история каратэ, а он учился методов кэмпо у китайского посланника (кусанку), который для ученика или сам ученик Сакугава из этих методов скомпоновал эту ката. Хотя сейсан может и быть старше кусанку, даже если позже пришла к Матсумуре, но надо тогда капать в Фудзяне и журавле (иначе откуда это в Уэчи-рю?), а не на Окинаве.

@evgenyrybin2394

2 ай бұрын

@@Burvedys спасибо большое, очень интересно, но вот для историка Горбылёв Алексей, для него документы важно , а не сказания и устная передача информации, для историка только какой то бумажный источник записанный свидетелем или участником события это документ, Уэчи рю Сэйсан, изначально вообще выглядел много иначе, без трёх ударов руками в начале.

@Burvedys

2 ай бұрын

@@evgenyrybin2394 ютуб не даёт ссылки прямо вставит, но из рюкю-бугей точка ком: Concerning the transmission of tōdī (karate) we find a hint for the first time in the Ōshima Hiki (1762), stating that “some years ago a Chinese person called Kūsankū, who was skillful in Kumiai-jutsu, came (to Okinawa), accompanied by disciples.” And then, fifty years later, Basil Hall’s “Account of a Voyage of Discovery to The West Coast etc.” (1816) contained a similar account.

@Burvedys

2 ай бұрын

@@evgenyrybin2394 на счёт сейсан от Уэчи-рю, может быть, что Каней подсмотрел как в Годзю-рю и "упорядочил"? :) Там журавлиные четыре ката, и три типа кайшу (сансеру, сейсан и супаримпей) начинаются от напоминания санчин, типа хейшу, что так-же Мияги сделал и с его теншо, когда по сути он в санчин монтировал роккишу (в Уэчи вы называете ходзё-ундо со всякими "карасями") и начало ката сисочин он сделал похожим на этот же лад как-бы журавлиный санчин (но это не дань "старой" формы санчин с нукитэ вместо сейкен, как все думают и как вы делаете, а отсылка на рохай из Томари, поэтому ладонь вертикальная, а не горизонтальная при цки).