Contra el romanticismo - Luis Carlos Martín Jiménez - EFO332
Lección impartida en la escuela de Filosofía de Oviedo el 19 de febrero de 2024.
www.fgbueno.es/efo/efo332.htm
Gustavo Bueno “puede parecer” un pensador inconsistente, contradictorio, confuso, limitado, pues si bien en cada idea que toca es sistemático, finísimo, demoledor, inflexible, rotundo, rigurosísimo, estricto, con una filosofía potente y nueva, hecha a la escala del siglo XXI y enfrentada a toda la tradición, sin embargo, en cuestiones estéticas y artísticas puede interpretarse como la correa de trasmisión de la metafísica espiritualista e idealista, la continuación con otros términos de ideas de arte tan míticas y teológicas como el arte divino platónico, el arte teológico medieval, el arte liberal o el arte trascendental kantiano y romántico.
Sin duda, aquí hay un problema y no es de Gustavo Bueno, quien, a nuestro modo de ver, en cuestiones artísticas es tan crítico y demoledor, tan riguroso como en el resto de ideas. Ni su posición es divina, ni teológica, ni liberal, ni trascendentalista o absoluta, ideas todas ellas contrarias al Materialismo Filosófico. Solo desde su sistematismo crítico se pueden explicar expresiones tan directas y relevantes para nuestra exposición como:
❧ “Yo me pongo a leer versos y eso es insufrible.” (Gustavo Bueno habla de literatura, 1977.)
❧ “P.: ¿Cuáles han sido sus momentos más felices? G.B.: Aquellos en que yo fui más imbécil. A saber, en la época de mi adolescencia, en la que yo cultivaba la música, y creía que después de horas y horas estudiando piano, entraba en comunicación con el Espíritu Absoluto.” (Un paseo por el tiempo, 1995.)
❧ “Yo creo que lo que había que empezar aquí es por suprimir estas ideas de Arte, porque no es Arte, porque ¿qué tiene que ver la escultura con la pintura, con la música?” (El lobo estepario, con Gustavo Bueno y Juan Cueto, 1995.)
❧ “El altar es ahora el escenario, la cultura selecta de nuestra época es ahora considerada desde un punto de vista planetario, sobre todo una cultura de escenario. En el escenario los actores desempeñan el papel de sacerdotes ante el público de los nuevos templos, las salas de conciertos, las salas de teatro, las de rock, las de cine (y televisión). Asomémonos a alguno de estos nuevos templos de la cultura para explorar las liturgias consideradas más sublimes: el liceo de Barcelona.” (“La cultura selecta es el opio del pueblo”, La Nueva España, 1996.)
❧ “Aristóteles llamaba la poiesis, la poesía, precisamente, la poiesis que se traduce por creación. Pero creación es un concepto cristiano que traduce mal poiesis, un concepto que asimilan los artistas, los llamados ‘creadores’, ‘creaciones Domínguez’, &c. Lo que hace un creador, un artista, un pintor, &c., es componer y descomponer, organizar de otro modo, cosas que estaban dadas en la Naturaleza o en el Arte ya y que por sí mismas no se compondrían. De manera que la técnica es una poiesis violenta, y la virtud que regula esta poiesis es la techné” (Notas sobre la técnica, 2000.)
❧ “Un alumno del bachillerato y un hombre en general que no sepa que son los números irracionales está en la posición parecida a un chimpancé, así como suena, aunque luego se sepa un soneto de Shakespeare de memoria” (Vídeo: El papel de la filosofía en el conjunto del hacer, 2008.)
❧ “El rapsoda está poseído por un Dios, pero él puede ser un imbécil… el artista no tiene que ver con el arte, es el Dios que lo posee.” (Vídeo: La querella de las artes y las ciencias, 3, 2015.)
❧ “Algún artista o profesor de la escuela de Bellas Artes, ha reflexionado, no le da vergüenza decir ‘yo estudio bellas artes’, tiene mucho que ver con lo divino, están inspiradas por Dios… la idea de las artes liberales, de las bellas artes es una idea completamente confusa, ridícula, que es una metamorfosis de esta distinción de artes divinas y artes humanas.” (Vídeo: La querella de las artes y las ciencias, 4, 2015.)
❧ “No se puede equiparar (con las identidades sintéticas), una tecnología β-operatoria que va emanando operaciones y va dando lugar a otras, por ejemplo, la música, donde empieza un tema y empieza a desenvolver ese tema y no acaba nunca y es todo operatorio, y además calculado, sobre todo, si hay una regla de construcción… aunque tenga todos los rigores de la armonía de Rameau, pues aquello es contingente completamente” (Vídeo: La querella de las artes y las ciencias, 4, Preguntas, 2015.)
Quizás, en este terreno, como en cualquier otro, la única forma de salir de este atolladero es saber “contra quien pensaba” Gustavo Bueno. A nuestro modo de ver, sobre todo pensaba contra una de las ideas más potente que ha generado la filosofía del idealismo espiritualista alemán, la idea de Arte del Romanticismo.
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"el dodecaedro es un poliedro formado por la conexión de doce pentágonos regulares, que mantienen una conexión sinalógica unos con otros, mediante la fusión de las caras contiguas en las aristas. Pero además suponemos que el poliedro dodecaédrico es regular, y esto quiere decir que sus caras no desempeñan únicamente el papel de partes sinalógicas o atributivas, sino también el papel de partes diairológicas o distributivas de una clase de polígonos, a saber, la clase de los polígonos de cinco lados iguales y de ángulos iguales entre sí" El modo mayor diatónico, es una escala formada por dos tetracordos simétricos (dos tonos y un semitono) que puede modularse sobre los doce tonos de nuestro temperamento actual. Los grados que lo forman mantiene conexiones entre sí y forma unidades sinalógicas, pero además la modulación por todos los tonos sobre la que se forme constituye unidades diairologicas. La propia idea de modo mayor diatónico envuelve tanto a las conexiones de unos grados con otros como a las relaciones entre sí.
Luis Carlos Martín vuelve a la carga con otro tema fascinante. Qué lujo de profesor.
DESDE ARGENTINA. PROFESOR: EXCELENTE EXPOSICIÓN QUE BRINDA HERRAMIENTAS INTELIGIBLES Y CONCRETAS PARA HACER FRENTE A LA REALIDAD EN ESTA COMPLEJA ÉPOCA POSMODERNA. GRACIAS.
La crítica catártica, en cierto modo, NO tendría en principio como objetivo la separación o remoción de los errores cuanto, una vez disociados estos, la RESTITUCIÓN [complexión de lo alegórico con lo autogórico y lo institicional- ejemplo en música la correlación entre consonancia (acorde perfecto)y disonancia (noción de Diabulus] -de esos errores al cuerpo criticado, si es que éstos formaban parte de su estructura o de su funcionamiento, lo que puede ocurrir de muchas maneras. [...] el impresionismo, el cubismo o el naturalismo, en pintura, en música o en arquitectura, pueden considerarse ideas filosóficas acompañadas de correspondientes “normas técnicas de traducción”, la catártica filosófica tiene aquí tareas casi inagotables.
Gracias, gracias y mil gracias por estas maravillosas clases. Es un lujo poder acudir a estas clases y poder repasarlas una y otra vez. Muchiiiiiisimas gracias.
Impresionante; gracias, Luis Carlos, por compartir tu conocimiento.
Maravilloso. Enhorabuena al ponente.y gracias a la Fundación!
Saludos desde el Perú
Joder me encanta como explica e hila todo
Excelentísima conferencia. La más clara al respecto de todas las que se han impartido en los últimos años en esta disputa sobre el arte materialista. Rogaría se recogiese todo por escrito en forma de libro ('El mito del arte', o como bien vea llamarlo el autor) pues mucho camino hay ya recorrido entre los fetiches, «contra lo divino» y este nuevo análisis finísimo sobre la importancia de matizar y concretar mucho a la hora de meterse en ese terreno pantanoso que es el arte para no ponerse de nuevo al lado de románticos e ilustrados. Mis felicitaciones.
Si el profesor Bueno era un enseñante pasional, nervioso, rápido, no me puedo imaginar a Luis Carlos aún más acelerado. Muy interesante y rica la exposición, aunque mejoraría siendo más sosegada, a menos revoluciones por minuto. Sólo se trata de un cariñoso. Enhorabuena por el tema tratado.
@raulconde7495
2 ай бұрын
cariñoso comentario
@unedocencia1069
2 ай бұрын
Me encanta las clases de Luis Carlos, es como aquél que regresó a la caverna y nos dice a todos nosotros "¡Despierten, despierten ya!"
@virginiaruizcampos7165
Ай бұрын
Si por algo me gusta está escuela entre otras cosas, es porque no son pedantes y hablan de verdad y se toman la filosofía en serio no como un juego flotal de buenas maneras y vacío de contenido.
Lo de Luis Carlos es alucinante, un filósofo imponente. Es la primera vez que entiendo el fondo de esta polémica y la preocupación de Luis Carlos y porque se toma tan en serio toda esta cuestión. Para alguien que no conozca a fondo la obra de Bueno le resulta muy difícil entender este asunto y lo que hace es mirar a ambos lados de la cancha como en una partida de tenis sin entender que es lo que de verdad se está disputando aquí, porque lo cierto es que ambas partes son brillantes y tienen argumentos de peso. Si he entendido bien, no exite la obra sustantiva es decir la que ha traspaso el fin abjetivo para el que fue creado y se ha convertido en un referente. Sino la obra sin más. Pero entonces esto también va contra la obra que escribió Paloma Pajaro? Hay me queda la duda. De todas formas felicidades a Luís Carlos ha estado contundente , brillante genial. Bravo
gracias, muchas gracias
Erística en marcha, en la "mejor" tendencia de Luis Carlos Martín Jiménez. ¿Contra algo se vive más satisfactoriamente? 15:39, 1:05:01, 1:37:55, 1:46:50, 2:10:32 fetiches; 1:50:43 el sentimiento colchonero; 1:51:44 se alude a Vicente Chuliá; 1:56:32 el arte sustantivo no existe; 1:58:37 el arte sustantivo es el mito que hay que triturar; 2:01:10, 2:11:03 hay que salvar las obras; 2:06:29 la estética no existe para Bueno; 2:09:01 Bueno fue un geómetra, pero no un artista, de las ideas; 2:11:17 se alude a Marie Lavandera; 2:14:43 la mitologización lo anega todo
@JulioLeonFandinho
2 ай бұрын
Hombre, para erística la tuya, que acusas y das por hecho todo. En lo que a mí respecta, Luis Carlos zanja este asunto aquí, aunque ya estaba zanjado de antes, pero en fin. Lo que tiene bemoles, nunca mejor dicho, es que hagas la pregunta retórica "¿Contra algo se vive más satisfactoriamente?" pues mira, SÍ, y que pongas en cuestión eso aludiendo primero a la erística, ya no es que tenga bemoles, es que tiene bemoles, sostenidos y disonancias. PENSAR ES PENSAR CONTRA ALGUIEN, es de primero de filomat, no me extraña que ante el ejercicio materialista ejemplar de Luis Carlos te tires de los pelos, si no entiendes que el dogmatismo y la sustantivación se rompen mediante la mayéutica y el método apagógico.
@jesusruiz3832
2 ай бұрын
Sí, sí, todo cierto, claro, claro. Pero, aunque es brillante en Luis Carlos Martín Jiménez la "pars destruens", no se avizora la "pars construens". Eso también está en la filosofía de Bueno...
Excelente exposición la de Luis Carlos Martín Jiménez.
Un renacimiento del idealismo y el romanticismo. Qué buena tesis...Pero el idealismo y el romanticismo generan temor.
Muy interesantes observaciones. Pertenezco al ramo plástico y cuando descubrí ciertos entresijos de el expresionismo abstracto estadounidense, en el que tuvo mucha mano el interés de aquel estado por temas políticos de la guerra fria y dentro del grupo el caso Pollock y el crítico que se aprovechó de él y lo llevó a la fama adjudicándose la medalla y diciendo que con él llegó el fin del arte.
pintar el vacío en vez del objeto, interesante dicho de Ortega
Excelente.
Si pinto un cuadro, le gusta a un curador, la promociona y saco un pastizal, esa obra es sustantiva para mi economia.
@raulconde7495
2 ай бұрын
No lo has entendido. Primero tienes que estar en el circuito, representar las ideas promovidas por las instituciones y haber hecho una "carrera" dentro de ellas. Las instituciones no son mecenas así por qué sí. Lo tuyo es un cuento de lotería y de eso no hay nada, con o sin relación con la calidad de unas obras.
@riggbeat
2 ай бұрын
@@raulconde7495 y como sabe, oh gran sabio que no estoy en el circuito etc etc
@jorllima
2 ай бұрын
Pues siga pintando cuadros!
@ErickTosar
2 ай бұрын
Está adjetivada mas bien, al negocio. Es arte servil en especulación, disponible en un mercado.
@Carlos.Troncoso
2 ай бұрын
Vaya genio póngase a pintar entonces
20.000 visualizaciones en 3 semanas. El interés que suscita Luis Carlos es muy grande.
02:01:00 La esencia material de las categorías artísticas.
Magistral.
01:13:00 Goya es un romántico, la Estética de Hegel.
Usted posee una amplia gama de herramientas del MF, pero por su ansia de destruir ocupa una regla para martillar y no; permítame entonces, querido maestro, aplanarle la plana. En efecto, la clave esta en la obra apotética, pero la percepción apotética sólo puede explicarse, cuando, asumiendo una suerte de ¨dialelo¨ presuponemos YA un mundo conformado; ¿como? el mundo supone un desarrollo ya muy abundante de la cosa, si hablamos de mundo es porque lo hemos visto en el baúl mundo ya que el mundo es un concepto que lo hemos recibido, lo hemos fabricado a partir del cofre (baúl) de la novia, pero el mundo no lo vemos, no lo podemos ver, el mundo viene del lenguaje y del lenguaje escrito. Ahora, en el lenguaje de palabras ponemos el género generador en la huellas o marcas que serían el signo que nos remite a la causa desde el punto de vista etológico (por ejemplo la huella de las garras del oso) y los reproducimos en una serie de grafos que ya no vienen de la causa que los generó sino que las pintamos y les remitimos una intención, una dirección y una significación. Es decir que sólo hasta que tienen una intención y una extensión tenemos una clase y entonces podemos operar con ella, hablar de ella. Pero sucede que no hay un desarrollo abundante de alguna obra de arte, no crece en todas partes el mismo lienzo, ni suena la misma sonata, mucho menos dejan huellas a cuales referirnos, por ende no hay una extensión isológica o sinalógica, pero sí que es autológica (por su lógica interna claro esta) por ende ¿como tratamos a esta identidad específica, no genérica, no individual ni numérica, como parte del mundo? Pues dejar de verlo como parte del mundo y comenzar por tratarlo como un nuevo planeta al que nuestro EGO, como HACEDOR del mundo, lo envuelve y lo significa en un proceso de reorganización analógica de aquel campo extraño a partir de algún modelo positivo o paradigma institucionalizado, definido en un campo propio ¨campo ordinario¨ (la institución básica que actúa como modelo puede ser el fragmento delimitado de un proceso natural más amplio o un fragmento de un proceso de invención artificial) La reorganización mítica de un campo analógico exterior - apotético - (en este caso una obra) por la aplicación de un modelo positivo institucional es una operación racional que utiliza la analogía de la que resulta el mito material, analogía vinculada al lenguaje y por supuesto que también ocupamos los tres planos que nos ha cedido Don Gustavo. En pocas palabras: la obra de arte tiene que ser filtrada por el ego y sus instituciones ya que las fuentes de las que emanan las significaciones del Ego en general como centro indudable de la racionalidad crítica propia de la filosofía y del arte no brotan del ser mismo del ego, pues la practicidad de E proviene de las operaciones del sujeto con el terreno y con el mapa (Quiero subrayar PRACTICIDAD o PRAXIS en oposición a la CONDUCTA, ya que en la primera la racionalización es institucional o técnica pero en la conducta la racionalización es ceremonial) La praxis a diferencia de la conducta depende de procesos científicos como filosóficos que están dotados de una racionalidad que tiene rasgos comunes y para que estas racionalidades se asienten es necesaria una organización totalizadora. Pero esta racionalidad tiene que estar representada (como los grafos) para ser ejercitada (como el lenguaje) tal como si fuese materia prima respecto de las formas que pueda tomar; Por ejemplo: La divina Comedia respecto las obras pictóricas posteriores, La Biblia respecto la divina comedia; El quijote respecto la literatura; Giotto, campesino él, acostumbrado a trazar caminos para atajar ovejas y medir distancias, fungen como material y ejercicios que representó formalmente en sus puntos de fuga y la profundidad de sus lienzos, cambiando así la pintura gótica; o las partituras ya escritas que aún pueden combinarse o intercalarse la duración entre notas de un modo u otro. ¿que sucede en el presente en marcha? pues toda esa racionalidad asentada principalmente en la escritura (y rededor de ella el Estado) se confundió gracias a los medios de comunicación, por ende la racionalidad que brota del ser mismo del ego ya no brota como racionalidad crítica emanada de la racionalidad tecnológica ni de la conexión con conjuntos o grupo de contextos; es decir, dejó de ser racionalidad crítica propia de la filosofía (y de las artes); se vió obsecada, confundida y por ello la praxis de las que filtraban los egos las obras, ahora se filtran desde la conducta o desde el ego diminuto, etológico. Por ello las obras dejaron de significarse desde conceptos históricos, concretos, mediante la incorporación de patrones lógico lingüísticos determinados y por ende al depender de la conducta (subjetivo) y ya no de la praxis (sustantivo) el único plano con el que pueden figurar las obras son solamente el Plano Literal (literalmente es un plátano pegado, literalmente es una mancha, literalmente es un pedazo di m***da) Por ello el valor de las falsas obras de arte al ser subjetivas dieron paso a una valorización mercantil subjetiva que abrió el camino para el lavad0 de m0n3y.
El final demuestra que siguen las turbulencias en la escuela. ¿ Será bueno eso por aquello de lo divertido que es el debate ?
Cuando Wagner junto a Nietzsche quisieron resucitar "el mito" a través del Arte total (la música -ópera) se dieron cuenta que la estética como conductor carecía de la potencia y el arraigo de la religión en el pueblo. Se cuenta que la ruptura de Nietzsche con Wagner vendría provocada por la obra Parsifal. Safranski analiza esta cuestión en su obra sobre Nietzsche.
CREO QUE SÁNCHEZ DRAGÓ EN EL HERMITAGE, NO QUISO ENTRAR EN LA SALA DEL SIGLO XX, PORQUE PARA ÉL EL ARTE ACABÓ EN EL XIX
00:53:00 ¿Dónde están las ideas? La tesis romántica fundamental: La Idea no se puede refutar.
01:06:00 “El concepto de la crítica del Arte en el Romanticismo Alemán” de Walter Benjamin
01:24:00 Wagner y la obra de Arte Total a imitación del Teatro Griego donde todo es Teología…
01:02:00 Walter Benjamin en su época juvenil como doctorando. Hegel y la nueva mitología: el mito del Arte.
Suerte que en España no tuvimos ese ideología idealista y que trajo ese Romanticismo radical
@davidgonzalezgarcia4593
2 ай бұрын
En todo caso por desgracia
@CalamarMagic
2 ай бұрын
La tenemos ahora en forma de posmodernismo, que es la forma más degradada y abyecta de romanticismo. Entre Beethoven y cualquier artista posmoderno que llama arte a su egocentrismo, me quedo con Beethoven.
Habría que acotar mucho ese romanticismo. En el romanticismo hay tal variedad como Hegel, Schopenhauer, hasta Stirner, Marx y Nietzsche. Todo eso para pensadores alemanes.
00:17:30 Los constructores de una idea absoluta: El Arte. Gustavo Bueno no habla de Arte Sustantivo.
el romanticismo me parece la época más interesante y brillante de la historia de occidente. No es malo engañarse a sí mismo y morir envuelto en sentimientos que trascienden lo puramente material. A fin de cuentas allá vamos "los que viven por sus manos y los ricos..." Lo importante es no engañar a nadie.
¿DONDE ESTÁ TOMAS?!!
@jesusruiz3832
2 ай бұрын
Quien evita la ocasión, evita el peligro.
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Señor Luis Carlos, usted cree que Gustavo Bueno ha escrito alguna obra sustantiva? y si la respuesta es sí podría explicar en qué consiste esa sustantividad? Y si es que no y su obra es solo adjetiva, cual es su valor, es un valor relativo? No aceptar la sustantividad de algunas obras fuera del ámbito científico no es caer en un relativismo radical, y por rebote en un fundamentalismo científico?
@JulioLeonFandinho
2 ай бұрын
Ninguna filosofía puede ser totalmente "sustantiva", en el sentido que dice usted, porque no puede obtener identidades sintéticas. De igual manera las artes o cualquier otra disciplina que no aplique metodologías alfa operatorias. Aquí se han olvidado algunos de la Teoría del Cierre, en favor de la noetología, que, como ha denunciado Luis Carlos muchas veces ya, es una vergüenza y puro idealismo
Y que lo divino no existe?? Pero si hemos presenciado un milagro!! Ha resucitado Sacristán!!!
Qué interesante tema, lástima que el ponente no sepa exponer, que estrés!!!!!
Ahora queda esperar a la respuesta de Chuliá a tales acusaciones. Entiendo que lo peor que le puedes decir a un materislista filosofico es que opera con coordenadas del idealismo y lo peor es que no es conciente de ello o interpretó mal a Bueno. En tiempos de Larra mínimo ibaís a duelo a pistolazo limpio. Hoy, por suerte, la replica es dialéctica.
@riggbeat
2 ай бұрын
Llueve sobre mojado, Luis Carlos no entiende la idea de sustantividad que defienden Julia y Ekaitz, la reduce a una caricatura, a una falsa dicotomía.
@JulioLeonFandinho
2 ай бұрын
@@riggbeat La idea de Chuliá es una hipóstasis como la copa de un pino, un señor que dice que un movimiento harmónico musical es análogo a cosas, como cuando se dice que la escala menor es la tristeza o que al escuchar La Mer de Debussy es como el mar... Ya no digamos los inventos a propósito de M, exprimiendo los textos de Bueno ad hoc, y en plan integrista.
@unedocencia1069
2 ай бұрын
@@riggbeatLa analogía con la multiplicación por cero lo dijo todo.
...Fichte para escándalo de Jacobi.
No hay nada más "romántico" que el "anti-romanticismo". LCMJ representando explícitamente la ideología de todos los conservatorios y del mundo de la "música clásica" de hoy. Lo que parece una conferencia dialéctica, contra alguien, no lo es, porque no hay nadie contra quien ir: todos hoy piensan exactamente lo que él expone. Es decir, todos son "anti-románticos".
@CalamarMagic
2 ай бұрын
Tal vez la línea pedagógica de los conservatorios sea anti romántica, pero desde luego la grandísima mayoría del alumnado, gran parte de los profesores, y desde luego la aplastante mayoría del público de las salas de concierto, tiene una concepción de la música totalmente romántica. Por lo menos en España.
@jesusruiz3832
2 ай бұрын
Exacto.
@DeSolaun
2 ай бұрын
@@CalamarMagic Todo lo contrario. El positivismo y cientificismo más grosero. Y demostrable fácilmente.
CREO QUE SCHOPENHAUER YA ES OTRA COSA RESPECTO A LOS ROMÁNTICOS......
@jimspok4801
2 ай бұрын
DESDE ARGENTINA. NO AMIGO, EL CONCEPTO DE "VOLUNTAD" DE SHOPENHAGUER JUNTO AL CONCEPTO DE "PODER" DE NIETZSCHE TOMARÁ FREUD PARA CREAR LA "METAFÍSICA DEL INCONCIENTE". PUNTAL CONCEPTUAL DEL "ARTE ABSTRACTO".
1:20:25 Muy nervioso para conferenciar. Y la crítica negativa? Es despreciarla hasta el infinito? 😢 No estoy de acuerdo. El romanticismo nos acerca al más elevado nivel humano como contraposición a las bestias. Nos acerca al infinito. ¿Es mentira? Y qué importa? No es mentira todo?
@javierv333
2 ай бұрын
Siempre es mejor un nervioso que un idiota
@unedocencia1069
2 ай бұрын
Las obras son lo que importa no las ideologías sobre las obras. Lo materialista sobre el idealismo. Repasa la sección donde habla del mito de la derecha y otros mitos, el ejemplo de la multiplicación por cero, etc. Esos minutos son claves. Saludos.
BRAVO CICERÓN. QUE DON DE LA PALABRA, QUÉ DOMINIO DEL LENGUAJE. TÚ NACISTE ORADOR !! HAY QUE JOROBARSE!! EN TRES PALABRAS, HAS DICHO 40 VECES que, eh, eh, pues...... QUE DOMINIO DE LA ORATORIA!! ANDA. DEDÍCATE A LA CONSTRUCCIÓN. LA COMUNICACIÓN NO ES TU FUERTE!! LA MADRE DE DIOS, QUE PESADEZ. NO SE ENTIENDE NADA CON TANTA MULETILLA. ADIOS MAJO!!
@javierv333
2 ай бұрын
Adiós tú, desgraciado