Я знал что панчин красавчик, но в этих трёх видео он раскрылся для меня на полную мощь. Я точно буду переслушивать это интервью. Одно из лучших пособий по тому как необходимо смотреть на окружающий мир.

Отлельное спасибо ведущему. Очень круто подготовлен, наверное лучше и нельзя представить. Ощущение что может дать фору многим современным научпоп спикерам.

Ведущий просто замечательный :) Спасибо за видео !

Вы подняли очень интересную тему. Спасибо за прекрасный сюжет.

@bayesyatina

3 ай бұрын

Благодарю!

Как и первые две части, очень интересно. Спасибо!

А мне лично очень понравилась Ваше интервью в трёх частях! С большим удовольствием послушал, когда они выкладывались, не отрываясь) Поднимались интересные мне темы, в том числе те, о которых я от Александра раньше не слышал, хотя очень хорошо знаком с его работой, творчеством, а так же интервью и лекциями. Александра всегда чертовски интересно слушать, замечательный гость! Что же касается Вас, на мой вкус, Вы были на высоте. Я посмотрел уже почти все Ваши видеоролики, и могу сказать, что Вы очень подкованы в поднимаемых Вами вопросах. Это здорово! И я считаю, что Вы отлично провели чаепитие :) Желаю дальнейших успехов Вам и Вашему каналу!

@bayesyatina

Жыл бұрын

Большое спасибо за такой развернутый комментарий, и конечно за поддержку!

Спасибо за ролик, очень познавательно! Посмотрел все ваши видео, жду нового контента!

@bayesyatina

3 ай бұрын

Уже снимаем!

Беда со звуком у ведущего, а так ролик неплохой, всегда рад Александру Панчину.

хотя наш разум находится под влиянием факторов низшей нервной системы, он также собирает информацию из окружающей среды и живет несколько отдельной жизнью, мечтает, планирует, думает, и здесь появляется свободная воля - решение, план, оценка внутренних и внешних обстоятельств.

Уверен, не последняя беседа с Александром)

@bayesyatina

7 ай бұрын

Будем надеяться)

С Новым годом!

Смотрю не первое видео на данную тему. В одном из них слышал аргумент: если человек в "китайской комнате" выучит мануалы, то понимание всё равно не придёт. Но, тут, получается, что система состоит из человека и записанных в его мозгу алгоритмов. И эта система понимает китайский, а человек нет.

С каждым роликом с Панчиным проникаюсь к нему всё большим уважением.

звук хромает, разная громкость ( не приятно. за интервью с Панчиным спасибо)

В контексте обсуждения восприятия цвета, потенциально можно провести эксперимент с vr: надеть vr очки которые меняют цвета и носить их продолжительное время до привыкания, а затем снять и попытаться оценить, сможем ли мы по проведению или МРТ/ээг различить участков эксперимента с контрольной группой.

@user-vs9sd9vj1o

11 ай бұрын

А в чем суть эксперимента? Очки заменят Вам цвета перед глазами, но от этих цветов будут те же ощущения... Как от этих цветов. 🤷

@user-rp7lc8fb3v

11 ай бұрын

@@user-vs9sd9vj1o мой прогноз примерно в следующем: после адаптации в зрительной коре одни из первых нейронов в слое будут не те же самые что и до адаптации. Но для того чтобы это различить возможно не хватит текущей точности приборов

Только недавно обнаружил этот канал с замечательным контетном) А можно больше узнать об авторе? Кто он, какова сфера его интересов и образование?

@bayesyatina

11 ай бұрын

Спасибо за поддержку) Думаю сделаю в ближайшее время что то вроде стрима-знакомства. Ну и конечно нужно прозрачнее обозначать позицию в роликах и больше доносить кто я и про что. Я именно в этой канве готовлю будущие ролики (сейчас интервью выйдут сначала, а потом уже этот самый новый формат). Если про прямо сейчас, то сферу моих интересов несложно увидеть по плейлистам-подборкам на канале, там все видео просмотрены и отобраны мной лично. Это что то говорит обо мне =) ну и список литературы на канале в ТГ. А вообще я предприниматель (производственное предприятие в сфере b2b стоим с партнерами с нуля). Канал с этим никак не связан, он чисто про самореализацию и распространение мыслей, которые я считаю важными. Про образование промолчу =) Я в универе не особо появлялся (хотя по бумажкам полтора высших), всё что я там должен был учить, но не хотел пришлось потом навёрстывать.

@user-vs9sd9vj1o

11 ай бұрын

@@bayesyatina ну что ж, желаю развития канала! Думаю, застану момент когда будет более ста тысяч подписчиков. И очень приятно, когда автор в контакте с аудиторией. А про образование все же было интересно - какая именно сфера? Просто даже по названию канала мог бы предположить, что Вы из сферы связанной с математикой, и, возможно, программированием. Я канал нашел через публикацию в habr. Но когда Вы написали о бизнесе, то возникли и предположения об экономике. Может все же примерно расскажете? И почему полтора? Про бизнес тоже интересно. Я бы сказал лично заинтересован. Слышал об этой сфере (b2b), но как на деле? Может достойно отдельного видео? И что именно производите?

18:20 Но фиолетовый похож на красный. Фиолетовый похож на синий, красный и розовый. На зеленый не похож.

Желаю успехов вашему каналу. Интервью получилось довольно содержательным. Есть небольшие накладки, но на общее восприятие они не влияют. P.S. Концепция философских зомби кажется мне лишенной смысла. Кажется, Панчин придерживается такого же мнения

@bayesyatina

Жыл бұрын

Благодарю! Рад, что понравились содержание, над вопросами думал не один день)

@tikhohodka5293

Жыл бұрын

Я тоже долгое время придерживался довольно строго-детерминистских инкомпатибилистских взглядов. Однако релятивист во мне чувствовал себя очень неуютно от этого. Однажды я подумал о том, что сейчас называю "аргументом лимонной кислоты". Некоторые люди считают, что лимонная кислота из лимонов настоящая, а полученная биотехнологически - нет. Я подумал, что могу быть также невежествен в отношении противоположных моим позиций, подобно тому, как и эти люди невежественны в отношении химии. Метафизическое очень интересно. Да, оно не соотносится с наукой, но отрицать это будет неправильно. Пожалуй, можно сказать, что по этой же причине Александр уважает философию, хотя и не считает ее научной. Пользуйтесь аргументом лимонной кислоты! Пусть это станет ещё одной философской бритвой!

@mr.someone1174

Жыл бұрын

@@tikhohodka5293 на мой взгляд, отдельные философы могут быть близки к истине, однако в целом я более склонен доверять научному знанию, поскольку оно опирается на воспроизводимые опыты и на отточенный логический и математический аппарат. Аргумент лимонной кислоты интересен, однако не всегда применим - вопросы, связанные со свободой воли, были подробно рассмотрены нейробиологами, и выводы почти всех ведущих специалистов сводятся к ее отсутствию, и существованию иллюзорной завесы "бесшовного повествования", которое мозг рассказывает сам себе, занимаясь упорядочиванием выученных паттернов для лучшего прогнозирования будущего.

@mr.someone1174

Жыл бұрын

@@bayesyatina еще раз желаю вам успехов. Надеюсь, вы сумеете занять свою нишу в сегменте научно-популярных интервью.

@tikhohodka5293

Жыл бұрын

@@mr.someone1174 , аргумент лимонной кислоты может быть и сам по-релятивистски самокритичнен ;) К слову, в действительности, наука ведь и сама релятивистична. Мы понимаем, что она строит модель, но может описывать все совершенно иначе, чем есть в действительности. Мне в такой момент всегда вспоминаются нейросети, которые описывают вещи совершенно непонятными нам образами, но делают это также верно. Наиболее ярким примером можно назвать нейросеть, которая описала качение шара, движение пламени и т.п. бо́льшим количеством параметров, чем учёные (кажется, я где-то видел такую новость, не помню уже, правда, где; возможно, на Qwerty)

Фиолетовый похож на красный в той же мере, что и на синий) и радугу можно замкнуть. видимо, всё-таки индивидуальный опыт имеет место а интерпретации даже подобных вещей 😂

Панчин, информация о кошке-это ощущения кошки. Измерь в рамках естественно-научного метода ощущения и тогда поговорим.

Понимания русского языка нет у Сёрла и у комнаты, понимание у тех кто создавал инструкции к ответам! Понимание в комнате появится лишь если сама комната способна будет учиться и вырабатывать алглритыи ответов на вопросы русским языком.

О да ... основной движущий фактор эволюции -ЕО это лучше приспособиться и распространить свои гены и да, человек почему-то идет вопреки этому и вот тут панчин должен вернуться к своей нелюбимой философии. С точки зрения философии сознания постепенность эволюционных изменений не работает. Сознание либо есть либо нет. Живое существо либо обладает сознанием либо нет. Мы видим, что между человеком разумным и его ближайшими родственниками-огромная пропасть, качественная, а не только количественная. Сознание оно расходно.И оно непонятно зачем.Все функции для выживания можно было осуществлять и не имея сознания,по крайней мере развитого,на столько как у человека. . ЕО- это гонка по продвижению генов, об этом хорошо пишет докинз, который, когда рассуждает об истории или теологии несет чепуху, но когда говорит о биологии-он в теме.Но знание истины о мироздание никак не коррелириются репродуктивным успехом. Мормон Мериел Джесоп имел 10 жен и сотни детей и внуков, но к истине, смыслу жизни , образцу для других он не имеет никакого отношения.Это плохой человек, сидящий в тюрьме за жестокость... Приверженность к абсолютно ложной картине мира, может вам обеспечивать, тем не менее, репродуктивный успех, но очевидно, что такое существо, как человек не сводится к этому. Кстати, автор, к тебе обращаюсь. Статья "какого быть летучей мышью"-написана материалистом Дж Серлем-там дуалистами и не пахнет. Просто адекватные материалисты в отличие от того, кого ты позвал в гости, понимают. что СВ, квалиа, интенциональность и проблема Стопарда в рамках материализма неразрешимы. Да, они говорят, что мы это решим. Но они надорвут свой пуп. дело в том. что сознание это в принципе не раздел нейробиологии и естествознания. .

Компатибилисты постоянно подменяют понятие свободы необходимостью в ней. "Если свободы воли нет, значит, мы не можем нести ответственность," - говорят они. Нет, не значит. Спасибо большое, Александр, что сказали про это (~10 минута)!

@user-un9ig3sx9w

Жыл бұрын

про это говорят метафизические либертарианцы, а не компатибилисты. Панчин твой сказал глупости, впрочем. как и всегда. Проблема тут даже не в ответственности, а в том. что если нет СВ-в принципе невозможна не только ответственность. а мышление и аргументация и поиск истины в нашей повседневной жизни.

@user-un9ig3sx9w

Жыл бұрын

Но мамкиным материалистам в виду умственной отсталости это не понять.

@user-kf3yc1hc4m

Жыл бұрын

Уважаемая или уважаемый человек под ником тихоходка, я надеюсь, что когда-нибудь вы начнете изучать серьезную литературу по нейробиологии и философии сознания , а не научпоперов с нулевыми знаниями. компатибилизм. выдумали не случайно. Если коротко, что это такое. Это то, что человек даже при отсутствие СВ( которой быть не может при материализме-это предмет согласия всех пастырей материализма)несет ответственность, при условии что на него не было давления извне и ответственность он несет в соответствие с решением которое он принял, (он и мозг это в материализме одно и то же.) Почему это не ответ, а уход от ответа?Потому что его мозг, принявший решение совершить преступление, может принять лишь те решения, которые детерминированы предыдущими состояниями системы..то есть претензии мы должны большому взрыву предъявлять грубо говоря .. Каждый материалист знает , что Материализм- это замкнутая система причинно-следственных связей и такая картина реальности, где любое событие определяется пусть очень сложными, процессами в головном мозге, но тем не менее зависящими от предыдущего состояния системы и законов природы. Пока мы остаемся в рамках материализма-любое событие, в том числе ментальное-определено этими состояниями системы.И то о чем вы думаете, и что вы хотите и что вы выбираете -полностью от них(внеразумных и внеличностных причин в коре головного мозга ) зависит. и это непреодолимая сложность в материализме, как и вопросы появления сознания например. Закостенелые материалисты говорят, что мы решим это позже, но те кто поумнее понимают, что это решить невозможно ,поэтому постепенно переходят в дуализм, буддизм , платонизм, агностицизм, деизм, панпсихизм( когда у камней уже сознание) и тд

@user-kf3yc1hc4m

Жыл бұрын

Поэтому группа материалистов предлагает преступника не наказывать. а лечить. Но , Когда вы заменяете слово наказать на слово лечить это же не меняет того, что вы человека подвергаете тому, чему он не хочет подвергаться.Более того, это оказывается гораздо хуже по эффекту, на это еще обращал внимание Льюис,потому что за преступление полагается все же соразмерность наказания .А так называемое лечение может продолжаться бесконечно пока не сделать из человека овощ,( что и было на практике лоботамия и тд ) За лечением не полагается сообразность , его ведь не наказывают наши гуманные атеистики( гуманность и социальность которых имеет чисто христианские корни), его лечат.. но якобы более гуманный подход оборачивается еще большей жестокостью. К тому же, ну это ведь не работает на практике, нет таких данных, пытались когда-то делать лоботамию и другие манипуляции с мозгом, превращая человека в амёбу Если такое применить к маньяку-это одно, а к человеку, укравшему кольцо в ювелирном-тоже это делать?Это вообще не соизмеримые и не этичные вещи. Во-вторых, атеисты и их пасторы предлагают, что человека лучше лечить, чем наказывать Кому лучше,почему? То есть, мы уже исходим из того, что нравственно это лучше. Ну так минуточку, по верованию атеиста все субъективно и есть нравится-не нравится..и вот мы приехали.. Пример:Работодатель не заплатил зарплату-умышленно и адвокат работодателя говорит, ну вот так сложился электрохимический процесс в голове моего подзащитного , ничего поделать не можем,природа она такая.. но в нормальном обществе этого работодателя, всё же, заставят выплатить долги признают преступником.. Кроме того, материализм -атеизм самоубоен еще и по той причине, что мы все постоянно и атеисты в том числе предъявляем нравственные претензии, церкви, религии, верующим,политикам ,науке , учёным и тд, Ну , минуточку, если материализм верен,то так природный процесс сварился в головах, смысл предъявлять упрёки ?Все друг друга будем лечить?Поголовно?Сплошные мед лечебницы будут, мы петрова лечим, петров иванова..? Допустим, при должной степени развития науки в будущем, мы можем просканировать мозг человеку и сказать: Да вы, батенька,педофил, на что он ответит,да ну бросьте, наговариваете, я законопослушный гражданин, ..А мы ему скажем: Нет! нОука доказала, британские учёные доказали :-))..У вас мозг педофила, у вас генетика педофила,анализы педофила. А то что вы в мыслях не имели ничего подобного , что ж нам дожидаться нечто подобное? пока нападете?Нет, мы вас запрем и начнем лечить.. Если преступление-следствие детерминированных процессов, то это можно заранее просчитать и предсказать( что в реале не так конечно и не будет так..человек это свободный агент, не детерминированный полностью,). и вот это все гарантировано породит хаос и добрые побуждения мамкиных и не мамкиных материалистов,отрицающих свободу воли и ответственность обернутся ужасом.. Выбирая кому влиять на мозг извне , а кому нет-тут мы неизбежно приходим к понятиям справедливости,мы возлагаем на людей ответственность,и кто-то решает, что ответственность мошенника менее тяжкая, чем ответственность серийного маньяка,и наказание соответственно должно быть соразмерным.. Если же мы верим, что люди детерминированы, и преступника надо лечить, а не наказывать, у нас эта соразмерность пропадает напрочь, мы ж его не наказываем, а лечим,и вот тут у нас начинается оооогромный размах деятельности так называемых лекарей..;-))

@user-kf3yc1hc4m

Жыл бұрын

это не компатибилисты говорили , это говорили нейробиологи типа Ф Крика и астрофизик Хоккинг, биолог Сапольски итд.

Звук!

@bayesyatina

Жыл бұрын

Работаю над этим)

Про философского зомби. Мне тут подумалось, что так-то и люди не понимают языка. Тут как со свободой воли. Понимания нет, но для удобства мы считаем, что оно есть)

Для меня вопрос свободы воли, в большей мере, не заключается в том, стоит ли осуждать преступников, которые не обладают свободой воли, а в том, стоит ли дискриминировать людей по финансовым признакам, например, считать, что люди бедны по причине недостаточного старания и тд.

@lateseptember3974

Ай бұрын

Я думаю, что свободы воли нет. В идеале, конечно, не стоит дискриминировать. Трудно сказать, как это повлияет на людей. С одной стороны кто-то может воспользоваться этим в качестве оправдания. С другой стороны кто-то перестанет себя винить, и это поможет ему измениться.

@user-hw6ds8vs1w

22 күн бұрын

Так а какая связь между наличием свободы воли и необходимостью дискриминации?Изучено, к примеру, что бедность связана с распространением болезней и преступностью. Если мы хотим, чтобы было меньше преступлений или инфекционных болезней, то дискриминация бедных приведет к тому, что бедных будет больше, а соответственно больше и преступлений с болезнями. То есть поддерживать бедных нужно вне всякой зависимости от того, это они так волю проявляют или напротив, у них такие врождённые склонности.

@ky39l

22 күн бұрын

@@user-hw6ds8vs1w Ну судя по некоторым слышаным мной людям, это то, что если у людей есть свобода воли и они бедны, то это чисто их вина. Более того, личная ответственность сейчас очень популярна, на сколько я знаю. К примеру слова "начни с себя" или перекладывание вины глобального потепления на потребителей, а не на компании, которые производят товары и делают больше выбросов.

@ky39l

22 күн бұрын

@@user-hw6ds8vs1w Необходимости нет, но дискриминация есть. Причины разные, но я часто вижу это в виде фундаментальной ошибке атрибуции.

@user-hw6ds8vs1w

22 күн бұрын

@@ky39l Она тут явно имеет место. Но если идти от потребности уменьшить уровень дискриминации не ясно, чем объяснение бедности преимущественно внешними причинами поможет. Свобода воли, хоть и во многом упрощение, но в то же время, ценимая людьми этическая категория. Публичное объявление факта того, что какие то люди свободы воли лишены скорее унижает достоинство такой группы, чем способствует терпимости в обществе. А если отрицать свободу воли как явление, то ее и у дискриминирщих и у дискрименируемых нет. И обсуждать что бы то ни было не имеет смысла.

У ПАНЧИНА "ГОЛОВОЛОМКА В ГОЛОВЕ!! ГОЛОВОЛОМКА В ГОЛОВЕ...!"

Поехали дальше : Всё, что может нам сказать нейронаука, когнитивистика и тд это то, что существуют некие корреляты.То есть, то, что соответствует тем или иным переживаниям,например область мозга, ответственная за зрительное восприятие.При этом мозг это гибкая штука, у слепого человека например мозг перестраивается на входящие от других органов чувств, а если слепому от рождения вернуть зрения, нужно еще время, чтобы мозг научился обрабатывать инфу и другие есть приколы..Но суть не в этом.. Допустим научились выявлять( и молодцы, что научились ) какая область мозга лучше снабжается кровью, когда человек совершает то или иное действие,но это никак нам не объясняет сознание. Нейрофизиология не предназначена для решения этой философской проблемы,Потому что нейробиология всегда нам дает взгляд от третьего лица. Всегда сохраняется разница между физическим и ментальным. Представим, что я в аэропорту получил по ошибке чужой чемодан, а мой достался другому человеку. Чемодан это материальный объект, обладающий весом, массой, плотностью, но я испытываю по поводу этого чемодана гамму чувств, я нервничаю, я злюсь, я переживаю, и все эти переживания являются ментальными реальностями, у которых нет веса, нет объема,нет места, массы, температуры, электрического потенциала и тд .... Эти ментальные переживания всегда существуют в сознание, они не существуют вне его. Их нельзя редуцировать, господам физикалистам нужно здесь выдохнуть. И Я обладаю к этим ментальным переживаниям,что называется ,привилегированным доступом,Их никто не знает кроме меня, если я не хочу , чтоб узнали конечно и, более того,я могу их контролировать. Ментальные свойства это другие категории в отличие от физических.Допустим мы выяснили все нейрокорреляты, все связи нейронов, все процессы в мозге.Как это нам поможет?Слепой ученый- инопланетянин всё знает о Земле, все процессы, всю химию, всё знает о мозге человека. Если прибыв на землю, ему вернут зрение, узнает ли он нечто новое необычное, испытает ли он новые ощущения? несомненно.. Проблема в том, что некоторые материалисты такие, как Деннет , Сапольски или Савельев, не говоря уже о дурачках в комментах, которые возомнили себя материалистами, и называют СВ и сознание иллюзией не в состояние даже эту проблему осознать или делают вид, что не в состояние. Они утверждают, что если всё знать о химии и вкусе например киви, вы не испытаете ничего нового , попробовав его,но очевидно, что Деннет и компания интеллектуально не честны, он лжёт.. но обвинять ,его в этом некорректно, потому что иначе человек выйдет за рамки своего верования под названием материализм, а мы веротерпимы. Если облепить мой мозг датчиками и определить , то что когда я слушаю музыку Чайковского у меня кровь приливает к такой-то области мозга и начинается активность каких-то нейронов, они этим не получат никаких данных о моем субъективном переживание во время прослушивания музыки. Какие бы тонкие инструменты не были у учёных. Я могу скинуть ссылку на музыку композитора, я могу дать диск, но человек никогда не поймет то, что испытываю я , когда слушаю её. Несомненно, что сознание и мозг( материя)являются коррелятами и влияют друг на друга,наше настроение, настрой и тд может влиять на изменение материи, а изменение материи сковывает наше сознание, но тот массив данных, который мы имеем из исследований О.П. например говорит нам, что какое-то время ,по крайней мере ,сознание может обходиться без материального носителя..

@user-jj9om2yd9i

11 ай бұрын

Савельев фрик. Его не признают в научной тусовке

@Omnes1

3 ай бұрын

А я вот не считаю что Деннет и "дурачки в комментах" лгут. Я думаю что они, напротив, честны. И честность заключается в том, что у них в самом деле отсутствует этот самый субъективный опыт, ментальные свойства. С моей т.з. невозможно быть искренне убеждённом в отсутствии квалиа и при этом иметь их. Все они и есть философские зомби, но зомби, так сказать, усечённые -- они, в отличие от обычного ф.зомби, правильно убеждены в отсутствии у себя ментальных свойств.

19:00 примерно Недавно поймал себя на мысли, что наши ругательства самые ругательные ругательства! И что только они способны так хорошо передать всю палитру ощущений. Ни один f*ck не способен разориться громом среди ясного неба, как это может наше отечественное "бл*ть!" А потом мой припадок патриотизма прошел, и я понял, что для наших американских друзей f*ck может быть таким же сладострастно неприличным. Если человек привык с рождения считать то, что другие видят красным, синим, то он не увидит ничего необычного. Александр, мне кажется, что это недостаточно корректно, потому что оцениваете альтернативу с существующей позиции. Это сравнимо с попыткой представить квалиа животных не так, каковым оно является для животных, а так, каким оно было бы для вас, будь вы этим животным.

@user-jj9om2yd9i

11 ай бұрын

Кроме английского есть и другие языки и русский явно не самый сложный из них.

Панчин ловко уходит от ответа на вопрос. Свобода воли должна рассматриваться на острие принятия решения. Если мы считаем (и можем это доказать), что человек не мог противиться своим биохимическим реакциям, условно говоря, был не в себе, то мы должны его лечить. Если же можно доказать, что свобода воли была, но человек сознательно выбрал совершить некий запретный поступок, мы должны его наказать. В любом случае человек будет изолирован от общества, но центральным является вопрос, виноват человек или нет. А рассказывать нам про молекулы не надо, это из другой оперы. То же самое и про ИИ. Пока не существует и крайне маловероятно, что будет существовать точка, до которой за ошибку ИИ будет отвечать программист, а после которой будет отвечать сам ИИ. Вообще это вопросы вроде известного "яйцо или курица?" - более философский, нежели биологический.

Рассуждение о том, что такое наука, - это уже философское рассуждение.

@tikhohodka5293

Жыл бұрын

Александр не говорил, что философия не важна, если вы об этом. И он не сказал, что наука не выстроена философией. Он сказал, что философия не является наукой.

@user-un9ig3sx9w

Жыл бұрын

@@tikhohodka5293 не лги. еще раз прослушай своё божество

Панчина сбивает с толку гомоморфизм цветов. В философском утверждении смысл был в том, что от куда мы знаем как другое сознание ощущает мир. На примере с цветами там может быть вы ощущаете красный у себя в голове как принципиально новый цвет, которого у меня даже в палитре нет, или чуть ярче или тускнее не важно, факт в то что субьективное восприятие это непередаваемый опыт

@bayesyatina

7 ай бұрын

Вы имеете ввиду утверждение: • Субъективное восприятие это принципиально не передаваемый опыт Или • Субъективное восприятие пока не удалось передать, а значит мы пока не имеем свидетельств его передаваймости и можем себе представить, что живем в подобном мире Если первое, то на каких доказательствах основывается данная принципиальная непознаваемость? Если второе, то такая модель вполне может существовать. Но не протискивается в рамки принципа научной бережливости ака бритва Оккама (не закона, а так чисто прагматического принципа). Ну или более формально, эта модель проиграет с точки зрения индукции Соломонова в конкурсе на самую полезную модель реальности своей копии, но без философского зомби.

@winsvega1089

7 ай бұрын

@@bayesyatina первое. На том факте что нельзя поставить эксперимент который доказал бы обратное. Как именно ощущается тот или иной цвет у вас в голове - принципиально непознаваемо

@bayesyatina

7 ай бұрын

@@winsvega1089 почему нельзя?

@winsvega1089

7 ай бұрын

@@bayesyatina потому что для этого потребовалось бы воссоздать все нейронные связи что есть у вас в голове, весь опыт и всю биологию которая за это отвечает, а это было бы уже не моё сознание, а ваше. И подключи это я к своему - это все равно уже бы отличалось от вашего. Ну или простыми словами, чтобы переживать ваш опыт, - нужно быть вами.

@bayesyatina

6 ай бұрын

@@winsvega1089 для выполнения одной и той же функции может использовать различная конфигурация оборудования? Можно ли запустить сознание на компьютере? А на разных с точки зрения железа компьютерах эмулировать одно и то же состояние? А если мы снимем ваш опыт и мой и эмулируем его на этом самом компьютере, показав тем самым уровень соответствия этих опытов? Это не будет передачей опыта, но позволит установить степень соответствия этих опытов (показать что ваш красный это как мой красный на ~78,7%). А возможно этого сделать принципиально нельзя. Вопрос в том, действительно ли мы перебрали все подобные варианты решения этой задачи или нашли доказательство невозможности данного решения?

Если Панчин прав и у Панчина мышление действительно детерминирован химическими и физическими процессами в его голове, то его ответы не имеют никакого смысла. )) И слушать его не имеет смысла )) Потому что если он прав, то, что мы услышим в его ответах детерминировано химическими и физическими процессами в наших головах а никак не процессами в его голове. Да и истины никакой нет. Ведь все процессы детерминированы. Только Панчин почему-то эту "истину" несёт в массы. )) Нашли, короче, кого спросить ))

@bayesyatina

4 ай бұрын

Кажется не совсем так. Наши головы это не закрытые системы. То, что озвучивает Александр попадает в нашу голову и воздействует на химические и физические процессы там (так что состояние меняется). Однако это самое «озвучивание» детерминированно физическими и химическими процессами в его голове (грубо говоря он не мог этого не озвучить). Состояние его головы так же не замкнуто и взаимодействует с внешними сигналами разных модальностей (он слышь, видит и т.д.). Но все поступающие сигналы так же детерминированы.

@dmitrinikiforaki4416

4 ай бұрын

@@bayesyatina информационное взаимодействие исключает химический и физический детерминизм.Иначе мы не могли бы друг друга понимать. Информация самодостаточна и независима от материальных носителей. Одни и те же звуки с физической точки зрения могут нести какой угодно смысл. Английское слово "look" звучит точно так же как русское "лук". Но значит не тоже самое. Да и русское слово "лук" многозначно. Мы реагируем на информацию (смысл) , но никак не на химические и физические воздействия. Панчин по всей видимости ничего не слышал про психофизиологическую проблему (ПФП) .Все три способа решения ПФП (интеракционизм, параллелизм, теория тождества) неудовлетворительны. Мышление никаким образом не сводимо к физическим и химическим процессам и по всей видимости является субстанцией (каузально замкнутой в самой себе). Каким образом согласуются мышление с физическими и химическими процессами в наших головах - вопрос открытый. И это точно не дело ума Панчина. Он биолог и полный профан в философии. Не надо ему задавать вопросы выше его компетенции. )

Рассуждения участников о том, могут ли разные люди воспринимать цвета по разному очень сильно подорвали их авторитет в моих глазах. Высосанные из пальца, на ходу придуманные аргументы - выглядит очень убого и показывает обоих участников не как самых умных людей. Неужели, прежде чем обсуждать эту тему было сложно хотя бы поверхностно ознакомиться с теорией цвета, узнать как устроено и функционирует зрение человека? И почему человек воспринимает такие цвета и именно так. Заявление Романа, о том что человек воспринимает чёрный цвет негативно потому, что нейроны воспринимающие его подключены к какой-то определённой области мозга тоже не выдерживает никакой критики. Для начала: чёрный цвет - это не цвет как таковой. Чёрный цвет - это отсутствие сигнала на рецепторах. Нетрудно догадаться почему люди ассоциируют негатив с чёрным цветом - потому что для людей чёрный цвет связан с темнотой, а темнота для древних людей - источник всевозможных неприятностей. Даже если у части людей сигнал от рецепторов в мозг идёт в инвертированном виде и чёрный для их мозга - это высокий уровень сигнала, тем не менее они всё равно будут воспринимать чёрный цвет негативно, так как он всё равно будет связан с темнотой. Ну и в конце концов, если уж вы за науку, то почему бы не поставить эксперимент и проверить влияет ли перетасовывание цветов на восприятие. А может быть кто-то уже ставил такой эксперимент?

@user-hj3fw4nt5z

Жыл бұрын

я вас удивлю, но панчина давно уже никто всерьез не воспринимает

Субъективный опыт - наше единственное знание, остальное теория, интерпретация, включая понятия материи, пространства, времени. Поэтому нелепо слышать объяснения как якобы все очевидно наоборот, в начале абстрактная физическая система а из нее субъективный опыт и разум который это понимает. Полный абсурд вместо очевидного признания что мы сейчас не понимаем природу сознания, разума

А Д.Деннет для Панчина полезным занимается потому что он вониствующий атеист?

Я преподавал диамат и научный атеизм еще в конце 80-х и уже тогда мы поняли, что это полная ерунда. Верен либо дуализм либо гипотеза симуляции. Вот эти новые материалисты типа панчина или дробышеваского-это просто бунтари и с возрастом у них это пройдет. Беда только в том. что они успеют запудрить молодежи мозги-что и делал панчин в этом видео . . Учёные то говорят , что мы это мозг,то говорят, что сознание это продукт мозга, наподобие того, как молоко это продукт коровы. То учат тому, что мы можем влиять на мозг, из чего следует, что все же не совсем мозг, раз можем на него влиять, то есть молоко как-то может влиять на корову? значит и корова-это продукт молока? Можно использовать метафору текста. У текста есть смысл и есть буквы, которые этот смысл выражают. Смысл текста-это сознание. буквы текста это мозг, мозг-это носитель сознания. так же. как текст носитель смысла. Смысл текста так же нематериален, как и сознания, но для своего существования он нуждается в тексте. С одной стороны текст детерминирован со стороны смысла. Ведь именно смысл определяет последовательность букв, без смысла это просто набор знаков. С другой стороны, если мы физически изменим текст , изменится и смысл , а значит и текст определяет смысл, В отличие от вводящей в заблуждение метафоры-коровы и молока( Курпатов и другие) где показана только односторонняя связь мозга и сознания, в метафоре текста связь двусторонняя , что гораздо более адекватно отражает реальное отражение дел потому что сознание и мозг взаимно обусловлены. Кстати, утверждение сознание-это мозг, я это мозг, мы это мозг и тд , мысли-это электрический импульс , любовь это гормоны и тд содержит логическую ошибку , так как в них отождествляются две противоположности-идеальное и материальное , то есть все эти утверждения имеют форму А=не-А( А есть не А) а значит нарушают логический закон противоречия. Скажем, Анохин( материалист-нейробиолог пытающийся создать теорию сознания-Когнитом ) определяет сознание как высокоорганизованную движущуюся материю. Компьютер это высокоорганизованная материя? несомненно,так можно назвать любой результат деятельности. А двигаться он будет по определению, потому что ничего неподвижного в природе вообще нет. Если мы говорим о высокоорганизованной материи , то это означает, что мы говорим о вещи..Вещь-это синтез или единство формы и материи , это азы. Форма или идея это и есть то, что организует материю. Соответственно материя и форма-это лишь абстрактные понятия. В реальности мы никогда не имеем дело ни с чистой формой ни с чистой материей, мы имеем дело с вещами. Под движущейся материей Анохин вероятно имел в виду - самодвижущуюся материю , то есть живую материю. Ведь мы еще от Аристотеля знаем, что сущность жизни состоит в самодвижности , если перевести эти абстрактные понятия на простой язык, то самодвижущаяся высокоорганизованная материя -это ничто иное, как живая вещь и живое существо , в итоге мы получаем такое определение, что сознание-это свойство живого существа. Сложно придумать что-то более банального, от Анохина я ждал большего. он выдал простое атрибутивное суждение на вроде Сократ-это человек. К счастью анохин на этом не останавливается и дает несколько феноменологических описаний сознания. например то, что сознание включает в себя некоторые субъективные состояния, субъекты и процесс соединяющий это. Анохин хочет выделить этот процесс среди других материальных процессов. и здесь мы можем увидеть, что это ничто иное , как модификация фундаментальной триады:бытия небытия и становления. Только бытие у анохина становится субъектом, инобытие-объектом, а становление-процессом их взаимодействия. Иными словами анохин продемонстрировал чисто философский подход к сознанию, основанный на рефлексии субъективных состояний. Ничего специфически научного в нем нет. ( если конечно не считать философию наукой) . И любой самый нОучный нейрофизиолог получает свое представление о сознание-именно из субъективного опыта, а не из науки и каких-то экспериментальных фактов. Но если такие ляпы допускает Анохин-что взять вот с этих всех панчиных?Проблема науч-попа это максимальное упрощение сложных вещей, которыми люди занимаются веками..

@user-ex9fz1ur4b

3 ай бұрын

Ваши слова похожи на слова Романа Тарана (автор канала "Скрытый смысл философия")

Сознание - иллюзия, и больше никаких парадоксов. Деннета люблю.

@user-un9ig3sx9w

Жыл бұрын

зачем тогда ты к нам обращаешься, если это иллюзия. У тебя так "искрит", а у нас по другому.Где знаменитое критическое мышление мамкиных материалистов? Свое мировоззрение способна подвергнуть сомнению? м?

@user-un9ig3sx9w

Жыл бұрын

Объясняю один раз потому что не люблю людям доказывать их глупость . Свобода воли и сознание не могут быть иллюзией:мы не можем функционировать, объявив их иллюзиями.. потому что это наш непосредственный опыт. Существуют разные степени достоверности знания. Я знаю ,что дом в котором я живу был построен 40 лет назад, я знаю это со слов других людей, а эти люди со слов других, а те со слов инженеров, которые производили свои расчеты. Итак, я знаю это через ряд посредников.. Я знаю, что сейчас сижу перед компом и пишу это всё.Могу ли я быть в этом уверен? нет, на 100 процентов нет, может быть я в матрице или мое сознание в цифре и Я воспринимаю материю через ощущения, которые возможно мне передаются.Но я исхожу из того, тем не менее, что я обладаю вот прямо сейчас сознанием и СВ.Чтобы отрицать, то что я нахожусь в сознание-для этого,извините, нужно сознание... Внутри этой матрицы я все равно обладаю сознанием и СВ. Если ко мне приходят со стороны и говорят, что материализм верен и всё есть материя,и согласно этой гипотезы СВи сознания у меня нет,( чем и занимаются материалисты и мамкины материалисты) то , по итогу, это будет попытка опровергнуть то, что обладает первичной достоверностью, это будет попытка опровержения моего непосредственного переживания.. Но извиняйте, Чтобы опровергать мой непосредственный опыт и объявлять его иллюзией нужны какие-то данные, серьёзные данные..бремя доказательств будет на утверждающем, пусть докажет, что это иллюзия, и бремя для них это будет непосильным..и они это знают, и это их бесит.. именно поэтому все эти метания у них из материализма в дуализм или в панпсихизм и тд теперь по твоему любимому Деннету, который такой же лжец, как и вся их шайка. Деннет говорит, что если всё знать о киви ( хим состав и тд) то можно передать и ощущения, не попробовав его. во-первых я не думаю, что это так, а во-вторых это не решает нашу проблему..Потому что тогда мы бы имели дело с тем, что у нас два человека,которые испытывают субъективный опыт и этот субъективный опыт можно передать по аналогии. Допустим в советские годы не было киви, никто не пробовал,но был например крыжовник и можно было сказать, вы знаете вот киви такой кисловатый, издалека вроде как яблоко, но мякоть более нежная и тд. В принципе можно было создать впечатление у человека, но при этом я обращаюсь к человеку, у которого уже есть субъективные переживания-например вкуса яблока. То есть уже не с нуля. Иначе мы бы не смогли передать эту аналогию .и напоследок тебе. не вздумай мне ту предъявлять нравственные претензии. что я был груб или обращался на "ты " По твоему верованию это у меня так нейроны "искрят" я детерминирован, против природного процесса не попрешь... СВ и сознание ведь иллюзия. Ничего не могу поделать.

@lateseptember3974

Ай бұрын

​​@@user-un9ig3sx9wСознание есть. Я же чувствую боль. Способность ее чувствовать и говорит о сознании. Если сознание это иллюзия, то кто воспринимает эту иллюзию? То, что ее воспринимает - и есть сознание. А свободы воли нет. У каждого сигнала в нейроне есть причина, а у причины своя причина и так далее.

Тема важная, но местами у Панчина и каша с подменой тезисов в рассуждениях

Ведущий муторный, формулирование вопросов невнятное и непонятное. В эфире ведущего слишком много. Формула эта странная постоянно в глаза лезет. Аппаратурой обвешен, а звук тихий. Это же надо было пригласить умницу Александра и умудриться так запороть интервью. п.с. Не заметила сразу, что это молодой канал и ведущий только делает первые шаги. Удачи!

@bayesyatina

Жыл бұрын

Спасибо за отзыв. Это был первый опыт, жаль что всё прошло не идеально (к аппаратуре оказывается нужны ещё руки). Зато было очень интересно пообщаться, надеюсь было интересно послушать.

@tikhohodka5293

Жыл бұрын

@@bayesyatina не слушайте этого человека, все замечательно

@user-hj3fw4nt5z

Жыл бұрын

да начинает только парень. Он еще пока мамкин материалист) . Не будем к нему суровы.

@user-un9ig3sx9w

Жыл бұрын

@@tikhohodka5293 а он не может не слушать. У него же свободы воли нет....тебе, чтобы дальше по жизни не позориться среди образованных людей , Просто нужно изучить разницу между воздействовать.- влиять на нейроны и убеждать

@ky39l

11 ай бұрын

@@user-un9ig3sx9w И в чем же разница? Любая информация, которую мы получаем, в том числе чьи-то попытки убеждать, влияет на наши нейроны.